ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΝΙΚΟΥ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΤΗΣ ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ ΣΤΟ «ΒΗΜΑ FM»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημερίζουμε τώρα στην τηλεφωνική μας γραμμή τον κ. Νίκο Ανδρουλάκη, Γραμματέα της Κεντρικής Πολιτικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ, κ. Ανδρουλάκη καλή σας μέρα. 

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Καλημέρα σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε καταγγελίες από διάφορα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, ότι ο συντονισμός της κυβέρνησης δεν είναι τόσο επιμελής όσο θα θέλατε, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται και ορισμένες παρερμηνείες, γκρίνιες και να έρχονται διατάξεις στη Βουλή για τις οποίες εκφράζεται αντιδράσεις.

                        Αναφέρω ενδεικτικά δυο χαρακτηριστικά παραδείγματα. Τη διάταξη για τους αξονικούς τομογράφους που φέρνει το Υπουργείο Υγείας, ή την αναπροσαρμογή του Καλλικράτη που προετοιμάζει η κυβέρνηση, για την οποία φαίνεται επίσης ότι το ΠΑΣΟΚ, ή κάποια στελέχη τουλάχιστον, έχουν αντιρρήσεις.

                        Είναι έτσι τα πράγματα;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν είναι θέμα γκρίνιας. Γίνεται μια κοινή προσπάθεια στη συγκυβέρνηση προκειμένου να υπάρξει ένα πλαίσιο συνεννόησης με τη Ν.Δ.. Ιδιαίτερα για κάποια θέματα που είναι πάρα πολύ σημαντικά, όπως αυτά που προαναφέρατε.

            Αναφορικά με το ζήτημα που προέκυψε με τον Καλλικράτη. Ποιος λογικός άνθρωπος από το ΠΑΣΟΚ δεν θέλει να διορθώσουμε κάποιες αδυναμίες του Καλλικράτη; Αλλά αυτό πρέπει να γίνει με σαφείς και διαφανείς όρους. Μέσα από έναν διάλογο και με τα όργανα της ΚΕΔΕ, ώστε να έχουμε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Δεν μπορούν τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ να βλέπουν ότι προωθείται ένα σχέδιο, το οποίο προβλέπει «σπάσιμο» σε δυο νησιά, όπως είναι η Μυτιλήνη και η Κέρκυρα. Από τα οποία νησιά, αν θέλετε να κάνουμε και ένα άλμα λογικής, προέρχονται και δυο κορυφαίοι υπουργοί της Ν.Δ.

                        Όταν συζητάμε για αλλαγές στον Καλλικράτη, οφείλουμε να συζητάμε επί συγκεκριμένων θεμάτων.  Μην απαξιώνουμε μια προσπάθεια που έγινε και ανοίγουμε θέματα χωρίς να υπάρχουν κανόνες και αρχές, τα οποία θα δημιουργήσουν μεγάλα ζητήματα στην ελληνική κοινωνία, όπως είναι το χωροταξικό. Αυτό το ζήσαμε και με τον Καποδίστρια και με τον Καλλικράτη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στον Καλλικράτη εσείς ήσασταν οι αδιάλλακτοι. Το ΠΑΣΟΚ ήταν το αδιάλλακτο.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η Ν.Δ. που σήμερα προωθεί αυτό το σχέδιο, αν θυμάστε καλά, είχε τότε τελείως διαφορετική αντίληψη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά εάν ανοίξετε τον ασκό του Αιόλου στον Καλλικράτη, θα καταρρεύσει όλο το νομοθέτημά της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα μείνει Καλλικράτης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος δεν θέλει να τον αλλάξει;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν λέει κανείς να ανοίξουμε τον ασκό του Αιόλου για τον Καλλικράτη. Αυτό που λέμε είναι σαφέστατο. Αν υπάρχουν συγκεκριμένες αδυναμίες που έχουν να κάνουν με τη χρηματοδότηση ή κάποιες διορθωτικές κινήσεις που μπορούν να γίνουν, να τις συζητήσουμε και να τις προωθήσουμε. Όχι όμως έτσι, χωρίς διάλογο. Δεν γίνεται να ανοίγει η κυβέρνηση το χωροταξικό και μάλιστα με παλαιοκομματική νοοτροπία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δηλαδή βγήκε ο κ. Μιχελάκης μόνος του και το έκανε;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή τυγχάνει να είμαι από τη Λέσβο, είναι το τρίτο μεγαλύτερο νησί και είχε την έμπνευση ο κ. Ραγκούσης να το κάνει όλο ένα δήμο. Υπάρχει αντικειμενικό πρόβλημα δυσλειτουργίας.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η Ρόδος δεν είναι μεγάλο νησί;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς είναι και η Ρόδος.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Άρα εγώ τι λέω; Να μπούνε κανόνες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ δεν καταλαβαίνω. Γιατί είναι μεγάλο νησί η Λέσβος; Η Νέα Υόρκη έχει ένα δήμο και έχει 10 εκατομμύρια κατοίκους.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Στο ζήτημα του χωροταξικού ξέρουμε πολύ καλά τι έχει συμβεί. Και στον Καποδίστρια και στον Καλλικράτη. Όταν ανοίγει ένα τέτοιο θέμα, πρέπει να ανοίγει με κανόνες.

                        Θέλετε και την προσωπική μου άποψη; Κακώς ανοίγει προεκλογικά και τόσο κοντά στις εκλογές το θέμα του εκλογικού νόμου και το θέμα του χωροταξικού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά το βάζετε. Πολλοί θα θεωρούν ότι αυτό το κάνετε γιατί ….

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Αλλά αν ανοίξει, να ανοίξει με κανόνες. Όχι να ανοίγει ρουσφετολογικά. Δηλαδή τι θα πούνε οι Ροδίτες; Α, τι άτυχοι που είμαστε που δεν είναι από εδώ ο κ. Δένδιας; Για ποιο λόγο να γίνει αυτό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά προσπαθώντας τώρα να μαντέψω ποια θα ήταν η πιθανή απάντηση του Υπουργού, ενδεχομένως θα ήταν ότι αυτή είναι η πρότασή μου, αλλά αφού θα τη φέρω στη Βουλή, ο διάλογος θα γίνει και εάν υπάρχουν άλλες αδικίες θα διορθωθούν.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Μα, τι λέτε τώρα; Δηλαδή ο καθένας θα φέρνει μια άποψη; Ο υπουργός θα λέει να γίνουν αλλαγές σε δυο νησιά, ή σε έναν δήμο στο Ηράκλειο, ή σε έναν δήμο στην Ξάνθη; Με αυτούς τους όρους έφερε το ΠΑΣΟΚ τον Καλλικράτη και τον Καποδίστρια; Είχαν μπει κανόνες. Η πολιτική χρειάζεται κανόνες. Για να καταλάβουν οι πολίτες ότι έχουμε συλλάβει το μέγεθος του προβλήματος. Γιατί ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα; Είναι ότι οι πολίτες δεν μας εμπιστεύονται. Για να σε εμπιστευθούν οι πολίτες πρέπει να υπάρχουν κοινοί κανόνες για όλους και ιδιαίτερα για ένα τόσο σημαντικό θέμα, όπως είναι το χωροταξικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιοι είναι οι κανόνες δηλαδή; Δώστε μας ένα κανόνα.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Για να φτάσουμε στο σημείο που είμαστε σήμερα, χύθηκε αίμα σε δυο μεταρρυθμίσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς. Δώστε μας ένα κανόνα που πρέπει να αλλάξει δηλαδή, για να καταλάβουμε, γιατί εγώ δεν το καταλαβαίνω. Γιατί πρέπει δηλαδή η Μυτιλήνη να έχει τρεις δήμους και γιατί ένα;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η προσωπική μου άποψη είναι ότι κακώς ανοίγει το χωροταξικό θέμα προεκλογικά. Ακόμα όμως και αν ανοίξει, να υπάρξουν κανόνες. Να οριστούν κάποια κριτήρια: πληθυσμιακά, γεωγραφικά. Να είναι συγκεκριμένα.

            Κακώς ανοίγει τώρα. Δεν μπορείς λίγο πριν τις εκλογές να ανοίγεις θέμα και εκλογικού νόμου και χωροταξικό. Γιατί θα ξεσηκωθεί ο κάθε δήμος στην Ελλάδα και θα σου λέει αφού το έκανες εκεί, κάντο και σε εμένα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Ανδρουλάκη, πού αποδίδετε αυτή τη συζήτηση που άνοιξε; Πού την αποδίδετε;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Την αδυναμία συνεννόησης ή τη συζήτηση για τον Καλλικράτη;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τον Καλλικράτη.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν μπορώ να την αποδώσω κάπου. Θεωρώ ότι είναι μια αστοχία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχει σκοπιμότητες δηλαδή; Δεν κρύβει σκοπιμότητες;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν μπορώ να πιστέψω, ότι ενώ έχουμε τόσο σημαντικά θέματα που πρέπει να διαχειριστούμε, να ανοίγουμε και άλλα ζητήματα. Εδώ έχουμε να αντιμετωπίσουμε, τα νέα μέτρα που δεν πρέπει να υπάρξουν, τον φόρο ακινήτων που αφορά 11 εκατομμύρια πολίτες και το πετρέλαιο θέρμανσης.

                        Θεωρώ λοιπόν ότι είναι αστοχίες. Δεν θέλω να πάω κάπου αλλού το μυαλό μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως το θέσατε, οι διατάξεις για τον ενιαίο φόρο ακινήτων και για το πετρέλαιο θέρμανσης, έτσι  όπως περιγράφονται από την κυβέρνηση, γιατί τελικά σχέδια δεν έχουμε δει ακόμη, σας βρίσκουν σύμφωνους;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Εμείς είχαμε μια αρχή. Να τηρηθούν οι δεσμεύσεις της Κυβέρνησης. Ο φόρος ακινήτων να μειωθεί σε σχέση με αυτό που πλήρωσαν οι Έλληνες πολίτες την προηγούμενη φορά. Αυτή ήταν η πρώτη δέσμευση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το οποίο δεν θα γίνει.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Λένε ότι σε ένα ποσοστό 15 – 20% θα υπάρξουν μειώσεις, και μια πολύ ευαίσθητη διαχείριση στο θέμα των αγροτικών περιοχών.

Θα το δούμε και στην πράξη με το νομοσχέδιο που θα έρθει. Στο εξής θα ξέρει ο κάθε πολίτης τι θα πληρώνει και εάν υπάρχουν κάποια θέματα τα οποία πρέπει να τα διορθώσουμε, θα τα διορθώσουμε.

                        Αλλά η αρχή ήταν να διευρυνθεί η φορολογική βάση και να μειωθεί ο φόρος, δηλαδή το βάρος που έπεσε στον κάθε Έλληνα πολίτη την προηγούμενη φορά.

                        Το μέτρο για το πετρέλαιο θέρμανσης, όπως ξέρετε πολύ καλά, αστόχησε. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Προηγουμένως που άκουγα την εκπομπή σας μπορώ να πω ότι έχει δίκιο ο κ. Παπαδόπουλος στο παράδειγμά του. Όταν σε μια πολυκατοικία δεν βάζει κανείς πετρέλαιο, εσύ τι να το κάνεις; Δεν μπορείς να βάλεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μπορείς να βάλεις μόνο για τον εαυτό σου.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Έτσι κι αλλιώς δεν θα πάρεις επίδομα.

                        Θα πρέπει λοιπόν να γίνει ένα Υπουργικό Συμβούλιο ώστε το θέμα του πετρελαίου θέρμανσης να συζητηθεί υπό συγκεκριμένους όρους. Δηλαδή πώς μπορούν οι Έλληνες πολίτες αυτή τη χρονιά να βάλουν πετρέλαιο και να ζεσταθούν. Να μην έχουμε πάλι το φαινόμενο της παράνομης υλοτομίας και της υπερκατανάλωσης ξύλων και να φτάσουμε σε σημείο να έχουμε περιβαλλοντικό πρόβλημα. Ας γίνει ένα Υπουργικό Συμβούλιο να συζητηθεί. Πιστεύω ότι τέτοια θέματα πρέπει να λύνονται θεσμικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Πρέπει να αρχίσει να λειτουργεί θεσμικά η Κυβέρνηση. Όσο δεν λειτουργεί θεσμικά, θα έχουμε διαρροές για τον φόρο ακινήτων, διαρροή για το πετρέλαιο θέρμανσης ή κίνησης, νομοσχέδιο για τον Καλλικράτη στο οποίο κάποιοι δεν θα συμφωνούν. Να γίνει ένα Υπουργικό Συμβούλιο, να μπούνε αυτά τα θέματα επί τάπητος και να βγει ενιαία μια άποψη της κυβέρνησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές πήρε 12%, στις δημοσκοπήσεις έχει 6%. Τι θα κάνετε γι’ αυτό;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δημοσκοπικά το ΠΑΣΟΚ αντιμετωπίζει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα. Επειδή δεν γίνεται διακριτός ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση σε σχέση με τη Ν.Δ., πάρα πολλοί ψηφοφόροι του που το στήριξαν στις τελευταίες εκλογές, νιώθουν άβολα. Πρέπει λοιπόν να υπάρξει προγραμματική συμφωνία. Ώστε να υπάρχει μια διακριτή θέση αναφορικά με τα ζητήματα που εμείς βάζουμε ως ατζέντα στην κυβέρνηση και τα ζητήματα που βάζει η Ν.Δ. Άρα ένα πρώτο βασικό θέμα είναι η διακριτότητα.

                        Το δεύτερο θέμα είναι ότι δημιουργείται ένα κλίμα στην κοινωνία, ότι το ΠΑΣΟΚ έχει πολύ μεγάλες ευθύνες για την κατάσταση και ευθύνες που δεν της αναλογούν. Και θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα. Πριν τρεις μέρες πιάσανε ένα κύριο με 50.000 ευρώ. Εάν ρωτήσετε τους ακροατές σας,  όλοι θεωρούν ότι είναι μέλος του ΠΑΣΟΚ.

                        Θα σας πω μόνο το εξής, ο άνθρωπος αυτός δεν είναι ούτε στα 200.000 μέλη που είχε το μητρώο του ΠΑΣΟΚ επί Βαγγέλη Βενιζέλου, ούτε στα 800.000 μέλη που είχε το ΠΑΣΟΚ επί Γεωργίου Παπανδρέου. Πώς γίνεται λοιπόν σήμερα εάν ρωτήσουμε δέκα ακροατές σας να θεωρούν όλοι ότι είναι στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, ενώ δεν ήταν καν μέλος του;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ξέρω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς πρέπει να το αντιμετωπίσετε αυτό.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ:  Δημιουργείται ένα κλίμα ενοχοποίησης της παράταξης το οποίο δυστυχώς της δημιουργεί τεράστια ζητήματα στην πολιτική της δράση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί ο Φωτόπουλος είναι ΠΑΣΟΚ και όλοι καταλαβαίνουν όταν μιλάνε για συνδικαλιστές ότι είναι ΠΑΣΟΚ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Φωτόπουλος είναι ΠΑΣΟΚ;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Σας έφερα ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Δεν είναι δυνατόν να πιάνουν κάποιο κύριο με 50.000 ευρώ και να θέλουν να το χρεώσουν στο ΠΑΣΟΚ κακήν κακώς ενώ δεν είναι καν μέλος του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Φωτόπουλος είναι ΠΑΣΟΚ; Μην τρελαθούμε τώρα!

                        Θέλω να ρωτήσω το εξής σε σχέση με αυτό που αναφέρατε προηγουμένως για την προγραμματική συμφωνία. Σας ρωτώ λοιπόν, προγραμματική συμφωνία –εγώ καταλαβαίνω με τα λίγα ελληνικά που γνωρίζω – ότι είναι μια συμφωνία η οποία υπογράφεται, συνομολογείται, ώστε στη συνέχεια να αποτελέσει αυτή η συμφωνία τον οδικό χάρτη για την κυβέρνηση.

                        Η κυβέρνηση αυτή, η κυβέρνηση την οποία έχει συγκροτήσει το ΠΑΣΟΚ με τη Ν.Δ., ή η Ν.Δ. με το ΠΑΣΟΚ, μετράει ήδη 4 μήνες ζωής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ούτε κουβέντα για την προγραμματική συμφωνία, η οποία θα γινόταν ταυτόχρονα με τον ανασχηματισμό υποτίθεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπράβο. Μας λέτε τώρα ότι θα πρέπει να φτιάξουμε την προγραμματική συμφωνία. Να τη φτιάξετε, αλλά φοβάμαι ότι μέχρι να τη φτιάξετε, μέχρι να την καταρτίσετε, δεν θα υπάρχει η κυβέρνηση.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Στην προηγούμενη κυβέρνηση ΔΗΜΑΡ – ΠΑΣΟΚ – Ν.Δ. υπήρχε εξ αρχής προγραμματική συμφωνία. Δεν υλοποιήθηκε όμως τίποτα από αυτά τα οποία έγραφε μέσα, παραμόνο ένα πολύ μικρό μέρος της. Αυτή τη φορά έχει καθυστερήσει πάρα πολύ.

                        Άμεσα θα υπάρξει προγραμματική συμφωνία και αυτό είναι μια δέσμευση, καθώς εμείς ήδη έχουμε στείλει τα κείμενα από το ΠΑΣΟΚ στο Μαξίμου. Εύχομαι αυτή τουλάχιστον η προγραμματική συμφωνία να υλοποιηθεί και να μην είναι ένα χαρτί το οποίο έγινε αλλά τελικά τίποτα απ’ αυτά δεν θα τηρηθεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στείλατε το χαρτί. Απάντηση λάβατε από τη Ν.Δ.;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Εντός των επόμενων ημερών θα υπάρξει υπογραφή της προγραμματικής συμφωνίας. Αυτή είναι η δέσμευση που υπάρχει από την Κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να το δούμε. Ευχαριστούμε πολύ κ. Ανδρουλάκη για τη συζήτηση.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Να είστε καλά. Καλή σας ημέρα. Και πραγματικά θέλω να πω για την εκπομπή σας, επειδή σας παρακολουθώ, ότι λένε στους δυο τρίτος δεν χωρεί, αλλά το έχετε πάει πολύ καλά φέτος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν υπάρχει ευτυχία που να κόβεται στα τρία και τέτοια. Εμείς τα έχουμε καταργήσει όλα αυτά. Τα  έχουμε ξεπεράσει. Σας ευχαριστούμε.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Γεια σας.

ΣΤΟ «ΒΗΜΑ FM»

ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ

ΓΙΩΡΓΟ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟ, ΝΟΤΗ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟ

& ΒΑΣΙΛΗ ΧΙΩΤΗ