Από την Κρήτη στην Αθήνα και από το ΠΑΣΟΚ στο ΚΙΝΑΛ. Ο πρώην βουλευτής
Είστε μέλος του ΠΑΣΟΚ από το 1974. Το ζήσατε σε πολλές φάσεις της ιστορίας του. Σήμερα είστε μέλος του ΚΙΝΑΛ. Εντοπίζετε σοβαρές διαφοροποιήσεις μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΚΙΝΑΛ, και εάν ναι, με τι συμφωνείτε και με τι διαφωνείτε;
Το ΠΑΣΟΚ και το Κίνημα Αλλαγής γεννήθηκαν σε δύο τελείως διαφορετικές ιστορικές συγκυρίες. Υπό αυτή την έννοια πρόκειται για δύο πολύ διαφορετικά εγχειρήματα γιατί καλούνται να απαντήσουν σε διαφορετικά προβλήματα και ερωτήματα. Ποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι τα προβλήματα που ταλάνιζαν την ελληνική κοινωνία το 1974 είναι ακριβώς τα ίδια με εκείνα που την απασχολούν το 2019; Από την άλλη, όμως, το Κίνημα Αλλαγής και το ΠΑΣΟΚ έχουν την ίδια πολιτική και ιδεολογική μήτρα, τις ίδιες αξίες, και φιλοδοξούν να δώσουν διέξοδο στις ίδιες κοινωνικές ομάδες: τους μη προνομιούχους, τους ανθρώπους της εργασίας, του μόχθου, και τους πραγματικούς παραγωγούς του πλούτου.
Το ΠΑΣΟΚ και το Κίνημα Αλλαγής γεννήθηκαν σε δύο τελείως διαφορετικές ιστορικές συγκυρίες. Υπό αυτή την έννοια πρόκειται για δύο πολύ διαφορετικά εγχειρήματα γιατί καλούνται να απαντήσουν σε διαφορετικά προβλήματα και ερωτήματα. Ποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι τα προβλήματα που ταλάνιζαν την ελληνική κοινωνία το 1974 είναι ακριβώς τα ίδια με εκείνα που την απασχολούν το 2019; Από την άλλη, όμως, το Κίνημα Αλλαγής και το ΠΑΣΟΚ έχουν την ίδια πολιτική και ιδεολογική μήτρα, τις ίδιες αξίες, και φιλοδοξούν να δώσουν διέξοδο στις ίδιες κοινωνικές ομάδες: τους μη προνομιούχους, τους ανθρώπους της εργασίας, του μόχθου, και τους πραγματικούς παραγωγούς του πλούτου.
Υπό αυτή την έννοια το Κίνημα Αλλαγής δεν είναι κάτι διαφορετικό από το ΠΑΣΟΚ του ’74, αλλά η ιστορική συνέχεια του.
Εάν σάς ζητούσα να κάνετε αυτοκριτική ως ΠΑΣΟΚ, όχι ως Μιχάλης Καρχιμάκης, ποια θα λέγατε πως ήταν τα λάθη που οδήγησαν στην απώλεια της εξουσίας από το κόμμα σας;
Η εξουσία δεν είναι ιδιοκτησία κανενός για να την χάσει το ΠΑΣΟΚ ή το Κίνημα Αλλαγής. Η εξουσία ανήκει στο λαό, και όλα τα δημοκρατικά κόμματα θέλω να πιστεύω ότι είμαστε εδώ για να περιφρουρήσουμε τη λαϊκή εξουσία. Το ΠΑΣΟΚ όμως πράγματι έχασε την κυβέρνηση πριν από την ολοκλήρωση της τετραετίας, και μεγάλο μέρος των κοινωνικών του ερεισμάτων. Αυτό είχε νομίζω να κάνει από τη μία με την αδυναμία μας και τη φοβικότητά μας να εξηγήσουμε στον κόσμο ότι δεν πάθαμε πολιτική μετάλλαξη εν μία νυκτί, αλλά ότι υπήρχε μια κρίση, ένα αδιέξοδο που είχε δημιουργήσει η κυβέρνηση Καραμανλή και είχε κρύψει επιμελώς με πλαστά στοιχεία.
Η εξουσία δεν είναι ιδιοκτησία κανενός για να την χάσει το ΠΑΣΟΚ ή το Κίνημα Αλλαγής. Η εξουσία ανήκει στο λαό, και όλα τα δημοκρατικά κόμματα θέλω να πιστεύω ότι είμαστε εδώ για να περιφρουρήσουμε τη λαϊκή εξουσία. Το ΠΑΣΟΚ όμως πράγματι έχασε την κυβέρνηση πριν από την ολοκλήρωση της τετραετίας, και μεγάλο μέρος των κοινωνικών του ερεισμάτων. Αυτό είχε νομίζω να κάνει από τη μία με την αδυναμία μας και τη φοβικότητά μας να εξηγήσουμε στον κόσμο ότι δεν πάθαμε πολιτική μετάλλαξη εν μία νυκτί, αλλά ότι υπήρχε μια κρίση, ένα αδιέξοδο που είχε δημιουργήσει η κυβέρνηση Καραμανλή και είχε κρύψει επιμελώς με πλαστά στοιχεία.
Από την άλλη δεν καταφέραμε να πείσουμε τους αδιάλλακτους Ευρωπαίους ότι ένα αναπτυξιακό μίγμα πολιτικής είναι το αντίδοτο στην κρίση. Αυτά όμως δεν ήταν λάθη ή αποτυχίες του ΠΑΣΟΚ. Όπως αποδείχθηκε περίτρανα την περίοδο του αντιμνημονίου, τόσο η ΝΔ όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχαν στην προαναφερθείσα πρόκληση και έφεραν δημοσιονομικά μέτρα χειρότερα από αυτά του πρώτου μνημονίου. Η αποτυχία μάλιστα των κομμάτων του νέου δικομματισμού ήρθε σε ένα περιβάλλον πολύ πιο ευνοϊκό από εκείνο που αντιμετωπίσαμε εμείς.
Σήμερα, πολλά χρόνια μετά το ’81, που προκλήθηκε σεισμός με την έλευση του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, στο τιμόνι της χώρας βρίσκεται ο ΣΥΡΙΖΑ, ένα κόμμα της Αριστεράς. Η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ προκάλεσε επίσης σεισμό. Πολλοί μάλιστα έσπευσαν να παρομοιάσουν τον Αλέξη Τσίπρα με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δικαίωσε όλους όσοι τον πίστεψαν ή στην πραγματικότητα καταδίκασε το μέλλον της Αριστεράς στον τόπο;
Αμφισβητώ το αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στην πράξη Αριστερά. Αν δεχθούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πράγματι Αριστερά, εμείς τότε θα έπρεπε να είμαστε οι μετενσαρκώσεις των Μαρξ και Ένγκελς. Ο ΣΥΡΙΖΑ φώναζε «κανένα σπίτι στα χέρια τραπεζίτη» και τώρα απελευθερώνονται οι πλειστηριασμοί με μόνο ανάχωμα τις ορέξεις των τραπεζιτών. Εμείς, αν θυμάστε, είχαμε προστατεύσει νομικά την πρώτη κατοικία κατά κάθε πλειστηριασμού. Ο ΣΥΡΙΖΑ φώναζε για διαγραφή χρέους και απέτυχε, την ώρα που εμείς είχαμε καταφέρει την μεγαλύτερη διαγραφή χρέους στην ευρωπαϊκή ιστορία. Ο ΣΥΡΙΖΑ φώναζε για την ασυδοσία των κακώς εχόντων και κατεχόντων που φυγαδεύουν τα χρήματα τους στο εξωτερικό, την ώρα όμως που οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ έφερναν την πρόταση νόμου για τον έλεγχο των εμβασμάτων του εξωτερικού.
Αμφισβητώ το αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στην πράξη Αριστερά. Αν δεχθούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πράγματι Αριστερά, εμείς τότε θα έπρεπε να είμαστε οι μετενσαρκώσεις των Μαρξ και Ένγκελς. Ο ΣΥΡΙΖΑ φώναζε «κανένα σπίτι στα χέρια τραπεζίτη» και τώρα απελευθερώνονται οι πλειστηριασμοί με μόνο ανάχωμα τις ορέξεις των τραπεζιτών. Εμείς, αν θυμάστε, είχαμε προστατεύσει νομικά την πρώτη κατοικία κατά κάθε πλειστηριασμού. Ο ΣΥΡΙΖΑ φώναζε για διαγραφή χρέους και απέτυχε, την ώρα που εμείς είχαμε καταφέρει την μεγαλύτερη διαγραφή χρέους στην ευρωπαϊκή ιστορία. Ο ΣΥΡΙΖΑ φώναζε για την ασυδοσία των κακώς εχόντων και κατεχόντων που φυγαδεύουν τα χρήματα τους στο εξωτερικό, την ώρα όμως που οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ έφερναν την πρόταση νόμου για τον έλεγχο των εμβασμάτων του εξωτερικού.
Πείτε μου λοιπόν εσείς, ποια πολιτική σας φαίνεται πιο αριστερή και προοδευτική.
Εάν πριν από το 2015 κάποιος έλεγε στον μέσο Έλληνα ψηφοφόρο ότι επί κυβέρνησης Αριστεράς θα υπογραφόταν η Συμφωνία των Πρεσπών και θα παραδινόταν, κατά την πλειοψηφία των Ελλήνων, ένα κομμάτι της ιστορίας της Μακεδονίας, νομίζετε ότι θα ήταν διαφορετικός ο πολιτικός χάρτης της Ελλάδας;
Πιστεύω πως εν γένει αν ο ελληνικός λαός μπορούσε να προβλέψει ένα τέτοιο μέλλον, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα ερχόταν στην εξουσία. Αφήστε στην άκρη την Συμφωνία των Πρεσπών, δεν νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είχε τέτοια εκλογική απήχηση αν ο Έλληνας πολίτης γνώριζε εκ των προτέρων ότι δεν θα καταργηθεί ο ΕΝΦΙΑ, ότι οι ασφαλιστικές του εισφορές θα αυξηθούν κατακόρυφα ή ότι οι νέοι συνταξιούχοι θα παίρνουν χαρτζιλίκι αντί για σύνταξη…
Πιστεύω πως εν γένει αν ο ελληνικός λαός μπορούσε να προβλέψει ένα τέτοιο μέλλον, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα ερχόταν στην εξουσία. Αφήστε στην άκρη την Συμφωνία των Πρεσπών, δεν νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είχε τέτοια εκλογική απήχηση αν ο Έλληνας πολίτης γνώριζε εκ των προτέρων ότι δεν θα καταργηθεί ο ΕΝΦΙΑ, ότι οι ασφαλιστικές του εισφορές θα αυξηθούν κατακόρυφα ή ότι οι νέοι συνταξιούχοι θα παίρνουν χαρτζιλίκι αντί για σύνταξη…
Ποια είναι η δική σας θέση για τη Συμφωνία των Πρεσπών; Συμφωνείτε με τον όρο «προδότες» που αποδίδουν πολλοί στους βουλευτές που ψήφισαν υπέρ της Συμφωνίας και του πρωτοκόλλου εισόδου των Σκοπίων στο NATO; Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να αλλάξει το πλαίσιο της Συμφωνίας εάν έρθει μια άλλη κυβέρνηση;
Στη Συμφωνία των Πρεσπών δεν εξαντλήθηκαν τα περιθώρια διαπραγμάτευσης, και η κυβέρνηση βιάστηκε να κλείσει το θέμα αφήνοντας πλήθος κενά τα οποία ήδη έχει αρχίσει να διαφαίνεται ότι θα λειτουργήσουν εις βάρος μας. Πάρτε το ζήτημα των μακεδονικών προϊόντων, για παράδειγμα. Δυστυχώς, στο διεθνές πλαίσιο pacta sunt servanda, και επομένως πολύ δύσκολα θα μπορούσε να αλλάξει η ουσία της συμφωνίας. Το μόνο που ίσως θα μπορούσε να γίνει, είναι μια διαφορετική διαχείριση των αμφιλεγόμενων θεμάτων που αφήνει σχετικά αρρύθμιστα η συμφωνία. Όσον αφορά τώρα τους όρους «προδότες» και «μειοδότες», πάντα υπήρξα απέναντι σε τέτοιους χαρακτηρισμούς και θεωρώ ότι είναι το δηλητήριο που σκοτώνει αργά αλλά σταθερά το πολιτικό μας σύστημα και τη δημοκρατία, από τις πλατείες μέχρι σήμερα. Η αντίθετη άποψη, όσο ριζικά διαφορετική και αν είναι, δεν είναι προδοσία – ιδιαίτερα όταν είναι σύμφωνη με τις προεκλογικές δεσμεύσεις του κόμματος που εξελέγη. Ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτόν τον τομέα εφάρμοσε αυτό που είχε εξαγγείλει στο προεκλογικό του πρόγραμμα.
Στη Συμφωνία των Πρεσπών δεν εξαντλήθηκαν τα περιθώρια διαπραγμάτευσης, και η κυβέρνηση βιάστηκε να κλείσει το θέμα αφήνοντας πλήθος κενά τα οποία ήδη έχει αρχίσει να διαφαίνεται ότι θα λειτουργήσουν εις βάρος μας. Πάρτε το ζήτημα των μακεδονικών προϊόντων, για παράδειγμα. Δυστυχώς, στο διεθνές πλαίσιο pacta sunt servanda, και επομένως πολύ δύσκολα θα μπορούσε να αλλάξει η ουσία της συμφωνίας. Το μόνο που ίσως θα μπορούσε να γίνει, είναι μια διαφορετική διαχείριση των αμφιλεγόμενων θεμάτων που αφήνει σχετικά αρρύθμιστα η συμφωνία. Όσον αφορά τώρα τους όρους «προδότες» και «μειοδότες», πάντα υπήρξα απέναντι σε τέτοιους χαρακτηρισμούς και θεωρώ ότι είναι το δηλητήριο που σκοτώνει αργά αλλά σταθερά το πολιτικό μας σύστημα και τη δημοκρατία, από τις πλατείες μέχρι σήμερα. Η αντίθετη άποψη, όσο ριζικά διαφορετική και αν είναι, δεν είναι προδοσία – ιδιαίτερα όταν είναι σύμφωνη με τις προεκλογικές δεσμεύσεις του κόμματος που εξελέγη. Ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτόν τον τομέα εφάρμοσε αυτό που είχε εξαγγείλει στο προεκλογικό του πρόγραμμα.
Παρά τις δυσκολίες των τελευταίων χρόνων αποφασίσατε να είστε και πάλι υποψήφιος βουλευτής στη Β΄ Περιφέρεια Αθήνας, στον Δυτικό Τομέα. Γιατί πήρατε αυτή την απόφαση;
Η πολιτική και η πίστη στις ιδέες και τα ιδανικά ενός χώρου δεν είναι πολυτέλεια των «καλών εποχών». Προσωπικά, διαχρονικά πολιτεύτηκα με γνώμονα το συμφέρον εκείνων που είχαν πραγματική ανάγκη, εκείνων που βάλλονταν και ένιωθαν ότι η υψηλή πολιτική των τηλεοπτικών παραθύρων είναι πολύ φανταχτερή για τα προβλήματα της καθημερινότητάς τους. Προτίμησα να γυρνάω τους δρόμους και τα καφενεία και να ακούω τους ανθρώπους στις γειτονιές να μιλούν για τις δυσκολίες τους, παρά τους «ειδικούς» να μιλάνε για αριθμούς και ποσοστά. Προσπάθησα να βρεθώ στο πλευρό της οικογένειας που δεν ήξερε πώς θα καταφέρει και στο τραπέζι να υπάρχει φαγητό και τα φροντιστήρια να πληρωθούν και να μην χρωστάει· στο πλευρό του νέου που θέλει να ζήσει στην Ελλάδα, αλλά η Ελλάδα δεν έχει θέση γι’ αυτόν· στον συνταξιούχο που αντί για τα περήφανα γηρατειά μετράει και το πενηνταράκι.
Η πολιτική και η πίστη στις ιδέες και τα ιδανικά ενός χώρου δεν είναι πολυτέλεια των «καλών εποχών». Προσωπικά, διαχρονικά πολιτεύτηκα με γνώμονα το συμφέρον εκείνων που είχαν πραγματική ανάγκη, εκείνων που βάλλονταν και ένιωθαν ότι η υψηλή πολιτική των τηλεοπτικών παραθύρων είναι πολύ φανταχτερή για τα προβλήματα της καθημερινότητάς τους. Προτίμησα να γυρνάω τους δρόμους και τα καφενεία και να ακούω τους ανθρώπους στις γειτονιές να μιλούν για τις δυσκολίες τους, παρά τους «ειδικούς» να μιλάνε για αριθμούς και ποσοστά. Προσπάθησα να βρεθώ στο πλευρό της οικογένειας που δεν ήξερε πώς θα καταφέρει και στο τραπέζι να υπάρχει φαγητό και τα φροντιστήρια να πληρωθούν και να μην χρωστάει· στο πλευρό του νέου που θέλει να ζήσει στην Ελλάδα, αλλά η Ελλάδα δεν έχει θέση γι’ αυτόν· στον συνταξιούχο που αντί για τα περήφανα γηρατειά μετράει και το πενηνταράκι.
Σε αυτή την κρίσιμη περίοδο δεν μπορώ να είμαι απών από την μάχη για το μέλλον και την αξιοπρέπεια αυτών των ανθρώπων.
Και μια και συζητάμε για τις εκλογές, αλήθεια πότε εκτιμάτε πως θα γίνουν και ποιο θα είναι το εκλογικό αποτέλεσμα;
Δεν είμαι ο μάντης Κάλχας, δεν μπορώ να ξέρω. Όποτε όμως και αν γίνουν, το Κίνημα Αλλαγής είναι προετοιμασμένο ώστε την επόμενη μέρα να είναι ο βασικός πυλώνας του προοδευτικού κινήματος στη χώρα.
Δεν είμαι ο μάντης Κάλχας, δεν μπορώ να ξέρω. Όποτε όμως και αν γίνουν, το Κίνημα Αλλαγής είναι προετοιμασμένο ώστε την επόμενη μέρα να είναι ο βασικός πυλώνας του προοδευτικού κινήματος στη χώρα.
Κατάγεστε από την Κρήτη και είστε από εκείνους που η χροιά της φωνής σας μαρτυρά ποια είναι η γενέτειρά σας. Τι νιώθετε για τον τόπο σας;
Απέραντη αγάπη και θαυμασμό για τον τόπο που μεγάλωσα, για τον τόπο που έκαναν πατρίδα οι πρόσφυγες παππούδες μου, για τον τόπο που παρά τη φυσική του αγριάδα «φτιάχνει» ανθρώπους φιλόξενους, γελαστούς και αλληλέγγυους.
Απέραντη αγάπη και θαυμασμό για τον τόπο που μεγάλωσα, για τον τόπο που έκαναν πατρίδα οι πρόσφυγες παππούδες μου, για τον τόπο που παρά τη φυσική του αγριάδα «φτιάχνει» ανθρώπους φιλόξενους, γελαστούς και αλληλέγγυους.
Το 2019 είναι έτος ορόσημο για τον ποντιακό ελληνισμό, καθώς συμπληρώνονται 100 χρόνια από τη Γενοκτονία των Ποντίων. Χρόνια τώρα οι Πόντιοι ζητούν να μπει στην επίσημη ατζέντα του ελληνικού κράτους το θέμα της αναγνώρισης της Γενοκτονίας των Ποντίων όχι μόνο από το κράτος-θύτη, την Τουρκία, αλλά από όλο τον κόσμο. Δυστυχώς το ελληνικό κράτος κωφεύει. Ποια είναι η θέση του ΚΙΝΑΛ στο θέμα αυτό; Έχετε προτάσεις που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στην επίτευξη του ύψιστου στόχου;
Οι δεσμοί που συνδέουν την προοδευτική παράταξη και τον ποντιακό ελληνισμό είναι δεδομένοι. Πρώτος ο Ανδρέας Παπανδρέου αναγνώρισε τη Γενοκτονία των Ποντίων. Όλοι εμείς που πιστεύουμε και συνεχίζουμε στο νήμα των αρχών της 3ης Σεπτέμβρη του ’74, δεν μπορούμε παρά να αγωνιστούμε με όλες μας τις δυνάμεις για τη δικαίωση των θυμάτων του τουρκικού εθνικισμού. Το Κίνημα Αλλαγής έχει δεσμευτεί να αγωνιστεί με όλες του τις δυνάμεις στα διεθνή fora για την αναγνώριση της θηριωδίας, από τον ΟΗΕ μέχρι την ΕΕ. Για εμένα η νίκη σε αυτόν τον δύσκολο αγώνα του ελληνισμού έχει και έναν προσωπικό χαρακτήρα. Όπως σας είπα προέρχομαι από προσφυγική οικογένεια, και αν και δεν είμαι ποντιακής καταγωγής, νιώθω ότι στα δεινά που πέρασε το ποντιακό στοιχείο προσωποποιούνται τα δεινά όλης της μικρασιατικής προσφυγιάς. Οι Πόντιοι γίνανε οι μάρτυρες του μικρασιατικού ελληνισμού, και η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας για τη Γενοκτονία τους θα αποτελέσει λύτρωση για μια ολόκληρη γενιά που ξεριζώθηκε και δεν αξιώθηκε να ακούσει ούτε ένα συγγνώμη, ούτε ένα mea culpa.
pontosnews
Οι δεσμοί που συνδέουν την προοδευτική παράταξη και τον ποντιακό ελληνισμό είναι δεδομένοι. Πρώτος ο Ανδρέας Παπανδρέου αναγνώρισε τη Γενοκτονία των Ποντίων. Όλοι εμείς που πιστεύουμε και συνεχίζουμε στο νήμα των αρχών της 3ης Σεπτέμβρη του ’74, δεν μπορούμε παρά να αγωνιστούμε με όλες μας τις δυνάμεις για τη δικαίωση των θυμάτων του τουρκικού εθνικισμού. Το Κίνημα Αλλαγής έχει δεσμευτεί να αγωνιστεί με όλες του τις δυνάμεις στα διεθνή fora για την αναγνώριση της θηριωδίας, από τον ΟΗΕ μέχρι την ΕΕ. Για εμένα η νίκη σε αυτόν τον δύσκολο αγώνα του ελληνισμού έχει και έναν προσωπικό χαρακτήρα. Όπως σας είπα προέρχομαι από προσφυγική οικογένεια, και αν και δεν είμαι ποντιακής καταγωγής, νιώθω ότι στα δεινά που πέρασε το ποντιακό στοιχείο προσωποποιούνται τα δεινά όλης της μικρασιατικής προσφυγιάς. Οι Πόντιοι γίνανε οι μάρτυρες του μικρασιατικού ελληνισμού, και η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας για τη Γενοκτονία τους θα αποτελέσει λύτρωση για μια ολόκληρη γενιά που ξεριζώθηκε και δεν αξιώθηκε να ακούσει ούτε ένα συγγνώμη, ούτε ένα mea culpa.
pontosnews
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου