Με αφορμή τη συμπλήρωση των 50 ετών της Μεταπολίτευσης, η δημοσιογράφος του ΒΗΜΑτος, Δήμητρα Κρουστάλλη, συναντά τον πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και υπουργό Εξωτερικών και πρώην Πρόεδρο του ΠαΣοΚ, Ευάγγελο Βενιζέλο, σε μια εις βάθος συζήτηση.
Η Μεταπολίτευση, η ιστορική περίοδος που ξεκίνησε το 1974 με την πτώση της δικτατορίας των Συνταγματαρχών και την αποκατάσταση της δημοκρατίας, σηματοδότησε την έναρξη μιας νέας εποχής πολιτικής σταθερότητας και ανάπτυξης για την Ελλάδα. Το δημοψήφισμα, τον Δεκέμβριο του 1974, οδήγησε στην κατάργηση της μοναρχίας και την εγκαθίδρυση της Τρίτης Ελληνικής Δημοκρατίας. Το ημερολόγιο έγραφε 24 Ιουλίου 1974, όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής επέστρεφε στην Ελλάδα από το Παρίσι, όπου βρισκόταν εξόριστος, για να αναλάβει την ηγεσία της κυβέρνησης εθνικής ενότητας.
Τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης χαρακτηρίστηκαν από έντονη πολιτική δραστηριότητα και σημαντικές κοινωνικές και οικονομικές μεταρρυθμίσεις. Οι αλλαγές αυτές περιλάμβαναν την ενίσχυση των πολιτικών ελευθεριών, την αναθεώρηση του Συντάγματος και την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα, το 1981.
Με αφορμή τη συμπλήρωση των 50 ετών της Μεταπολίτευσης, η δημοσιογράφος του ΒΗΜΑτος, Δήμητρα Κρουστάλλη, συναντά τον πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και υπουργό Εξωτερικών και πρώην Πρόεδρο του ΠαΣοΚ, Ευάγγελο Βενιζέλο, σε μια εις βάθος συζήτηση για την ποιότητα της δημοκρατίας μας σήμερα, την ευκαιρία αναστοχασμού πάνω σε μια σειρά ζητημάτων που «σημάδεψαν» την Ελλάδα μεταδικτατορικά, τις χρόνιες παθογένειες του πολιτικού μηχανισμού, τις ευκαιρίες που ανοίγονται μπροστά μας στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης, αλλά και τη μεγάλη ανάγκη για ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο στη χώρα μας.
Δείτε τη συζήτηση του Ευ. Βενιζέλου με τη Δ. Κρουστάλλη με αφορμή τα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης στο βίντεο:
Ολόκληρη η συνέντευξη:
Δ. Κρουστάλλη: Το 2024 γιορτάζουμε τα 50 χρόνια Μεταπολίτευσης. Κάνατε πρόσφατα το συνέδριο του Κύκλου Ιδεών, αναλύσατε το θέμα από όλες τις πλευρές και εκεί είδαμε ότι η Μεταπολίτευση αφορά όλες τις πτυχές της ζωής μας, δεν είναι μόνο το πολιτικά γενέθλιο γεγονός της, και δεν έχουμε συμφωνήσει αν έχει τελειώσει ακόμα. Οπότε ήθελα να σας ρωτήσω, ένας άνθρωπος της επόμενης γενιάς ή των επόμενων γενεών, εάν σας ρωτούσε ή εάν βρισκόσασταν στη θέση να του απαντήσετε τι είναι η Μεταπολίτευση, τι θα του λέγετε; Πώς θα την περιγράφατε;
Ευ. Βενιζέλος: Η Μεταπολίτευση είναι μία στιγμή και μία περίοδος, μία κατάσταση. Η στιγμή είναι η στιγμή του 1974, είναι τα καταλυτικά γεγονότα του Ιουλίου-Αυγούστου, θα έλεγα μέχρι τις εκλογές του Νοεμβρίου του 1974, που οδήγησαν στην αποκατάσταση της δημοκρατίας. Είχε ήδη καταρρεύσει η δικτατορία και έπρεπε να επανέλθει ένα δημοκρατικό, κοινοβουλευτικό πολίτευμα υπό τις συνθήκες της εποχής και με τους κινδύνους της εποχής και με ένα δικτατορικό καθεστώς να είναι δικτυωμένο ιδίως μέσα στο στρατό. Βεβαίως είχε τότε προηγηθεί το καταγωγικό τραύμα της Μεταπολίτευσης που είναι η τουρκική εισβολή στην Κύπρο, αλλά είχε προηγηθεί βεβαίως το πραξικόπημα της χούντας, τα γεγονότα του Αττίλα Ι, αυτό που βιώνουμε ακόμα και τώρα στο Κυπριακό και που επηρεάζει καθοριστικά και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Ως κατάσταση που διαμορφώθηκε σταδιακά η Μεταπολίτευση έχει αποδείξει την ικανότητά της να επεκτείνεται, να ενσωματώνει τις εξελίξεις. Άρα μιλάμε ακόμα για τη Μεταπολίτευση, δεν έχουμε κηρύξει το τέλος της Μεταπολίτευσης παρότι είχαμε ένα γεγονός το οποίο ήταν συνταρακτικό, μία δεκαετία συνταρακτική ολόκληρη, το 1/5 της περιόδου αυτής που είναι η δεκαετία της οικονομικής κρίσης, η περίοδος ας πούμε 2009-2019. Παρόλα αυτά η Μεταπολίτευση ως αντίληψη, ως κεκτημένο άντεξε και αυτό νομίζω ότι θα το ξέρει και η επόμενη γενιά και η μεθεπόμενη. Η στιγμή της Μεταπολίτευσης βεβαίως, το 1974, θα είναι για τα παιδιά της νέας εποχής κάτι αντίστοιχο με αυτό που έχουμε εμείς στην αίσθησή μας για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ή για τον εμφύλιο πόλεμο ή για την 28η Οκτωβρίου. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή μαθητές οι οποίοι δυστυχώς συγχέουν την 25η Μαρτίου, την κήρυξη της επανάστασης του 1821, με την 28η Οκτωβρίου 1940 και ενδεχομένως κάποια παιδιά θα συγχέουν και την 24η Ιουλίου 1974, αλλά αυτό είναι…
Δ. Κρουστάλλη: Μήπως αυτό είναι το πρόβλημα της Μεταπολίτευσης, μήπως χαθεί, μήπως εξαϋλωθεί μέσα στην Ιστορία και στην εξέλιξη της τεχνολογίας; Γιατί τα νέα παιδιά ενημερώνονται με διαφορετικό τρόπο, έχουν άλλες παραστάσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτό είναι η σχέση με την Ιστορία ως γενικό πρόβλημα, δεν αφορά μόνον τα 50 χρόνια, αφορά και τα 200 από την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους, αφορά τα 100 από τη Μικρασιατική Καταστροφή και την ανταλλαγή των πληθυσμών. Άρα η καμπύλη των επετείων, η οποία είναι διαρκής, δείχνει ότι ο ιστορικός χρόνος φαίνεται και πολύ μακρινός και πολύ κοντινός ταυτόχρονα, γιατί εάν σκεφτούμε ότι από τα 200 χρόνια που μας χωρίζουν από τον Αγώνα της Ανεξαρτησίας, τα 50, το 1/ 4 είναι η Μεταπολίτευση, τα 100 είναι τα χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή, βλέπετε ότι έχουμε μνήμες οικογενειακές, ότι έχουμε μία προσωπική ανάμειξη και συμμετοχή. Αυτό μέσα από τις αφηγήσεις, μέσα από τα βιώματα, μέσα από τα γονίδια εάν θέλετε, μεταφέρεται και στις επόμενες γενιές. Τώρα εάν κάποιος είναι ανιστόρητος –και αυτό είναι ένα πρόβλημα των σύγχρονων κοινωνιών– είναι ανιστόρητος και για την πρόσφατη και για την απώτερη ιστορία.
Δ. Κρουστάλλη: Μαζί με τα κεκτημένα της Μεταπολίτευσης, βλέπουμε, επειδή αναφέρατε την οικονομική κρίση πιο πριν, να επιβιώνουν και τα στοιχεία του κακού μας εαυτού. Είδαμε το λαϊκισμό, είδαμε λεκτική βία, είδαμε διχασμό, ένταση. Σας το ρωτώ αυτό γιατί τώρα έχουμε πρόσφατο γεγονός την απόπειρα δολοφονίας του Ντόναλντ Τραμπ στην Αμερική, αλλά είχαμε περιστατικά και στην Ευρώπη, όπως την απόπειρα δολοφονίας του Φίτσο. Ήθελα να σας ρωτήσω, εμείς βέβαια ζούμε την πιο ομαλή περίοδο της σύγχρονης ιστορίας μας, αλλά υπάρχει ένα σπέρμα έντασης και βίας και στη δική μας κοινωνία.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει και υπήρχε πάντα και φοβάμαι ότι θα υπάρχει, άλλωστε η προσπάθειά μας πάντα είναι να καταστείλουμε τα ένστικτα. Όλες οι κατακτήσεις της δημοκρατίας, του κράτους δικαίου, της νεωτερικότητας, είναι κατακτήσεις που έρχονται να αντισταθούν σε φυσικές ροπές. Η φυσική ροπή της κοινωνίας είναι ο πόλεμος πάντων κατά πάντων, το bellum omnium contra omnes, αυτό είναι το κοινωνικό συμβόλαιο, αλλά εμείς είχαμε περιόδους βίας στα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης, είχαμε τρομοκρατία, είχαμε συγκρουσιακή πολιτική και έχει απομείνει το στοιχείο της πολιτικής σύγκρουσης, της πόλωσης, της αντιπαράθεσης, δεν ήταν μία περίοδος συναινέσεων η περίοδος των 50 ετών.
Από την άλλη μεριά οι χώρες οι οποίες έχουν μία θεσμική παράδοση, η Γαλλία για παράδειγμα σέβεται αυτό που λέγεται Πέμπτη Δημοκρατία, θεωρεί ότι από το 1958 που εγκαθιδρύθηκε το Σύνταγμα της Πέμπτης Δημοκρατίας, η ντεγκωλική αντίληψη περί ισχυρής εκτελεστικής εξουσίας, είναι μία περίοδος η οποία συνεχίζεται, ακόμα μιλούν για την Πέμπτη Δημοκρατία και τα προβλήματά της σε ένα ημιπροεδρικό σύστημα. Και εμείς έχουμε ένα Σύνταγμα, το μεταδικτατορικό Σύνταγμα του 1975, που αναθεωρείται αλλά που ισχύει ως πλαίσιο και αυτό είναι μία περίοδος θεσμική, συνταγματική.
Η Μεταπολίτευση, η ιστορική περίοδος που ξεκίνησε το 1974 με την πτώση της δικτατορίας των Συνταγματαρχών και την αποκατάσταση της δημοκρατίας, σηματοδότησε την έναρξη μιας νέας εποχής πολιτικής σταθερότητας και ανάπτυξης για την Ελλάδα. Το δημοψήφισμα, τον Δεκέμβριο του 1974, οδήγησε στην κατάργηση της μοναρχίας και την εγκαθίδρυση της Τρίτης Ελληνικής Δημοκρατίας. Το ημερολόγιο έγραφε 24 Ιουλίου 1974, όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής επέστρεφε στην Ελλάδα από το Παρίσι, όπου βρισκόταν εξόριστος, για να αναλάβει την ηγεσία της κυβέρνησης εθνικής ενότητας.
Τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης χαρακτηρίστηκαν από έντονη πολιτική δραστηριότητα και σημαντικές κοινωνικές και οικονομικές μεταρρυθμίσεις. Οι αλλαγές αυτές περιλάμβαναν την ενίσχυση των πολιτικών ελευθεριών, την αναθεώρηση του Συντάγματος και την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα, το 1981.
Με αφορμή τη συμπλήρωση των 50 ετών της Μεταπολίτευσης, η δημοσιογράφος του ΒΗΜΑτος, Δήμητρα Κρουστάλλη, συναντά τον πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και υπουργό Εξωτερικών και πρώην Πρόεδρο του ΠαΣοΚ, Ευάγγελο Βενιζέλο, σε μια εις βάθος συζήτηση για την ποιότητα της δημοκρατίας μας σήμερα, την ευκαιρία αναστοχασμού πάνω σε μια σειρά ζητημάτων που «σημάδεψαν» την Ελλάδα μεταδικτατορικά, τις χρόνιες παθογένειες του πολιτικού μηχανισμού, τις ευκαιρίες που ανοίγονται μπροστά μας στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης, αλλά και τη μεγάλη ανάγκη για ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο στη χώρα μας.
Δείτε τη συζήτηση του Ευ. Βενιζέλου με τη Δ. Κρουστάλλη με αφορμή τα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης στο βίντεο:
Ολόκληρη η συνέντευξη:
Δ. Κρουστάλλη: Το 2024 γιορτάζουμε τα 50 χρόνια Μεταπολίτευσης. Κάνατε πρόσφατα το συνέδριο του Κύκλου Ιδεών, αναλύσατε το θέμα από όλες τις πλευρές και εκεί είδαμε ότι η Μεταπολίτευση αφορά όλες τις πτυχές της ζωής μας, δεν είναι μόνο το πολιτικά γενέθλιο γεγονός της, και δεν έχουμε συμφωνήσει αν έχει τελειώσει ακόμα. Οπότε ήθελα να σας ρωτήσω, ένας άνθρωπος της επόμενης γενιάς ή των επόμενων γενεών, εάν σας ρωτούσε ή εάν βρισκόσασταν στη θέση να του απαντήσετε τι είναι η Μεταπολίτευση, τι θα του λέγετε; Πώς θα την περιγράφατε;
Ευ. Βενιζέλος: Η Μεταπολίτευση είναι μία στιγμή και μία περίοδος, μία κατάσταση. Η στιγμή είναι η στιγμή του 1974, είναι τα καταλυτικά γεγονότα του Ιουλίου-Αυγούστου, θα έλεγα μέχρι τις εκλογές του Νοεμβρίου του 1974, που οδήγησαν στην αποκατάσταση της δημοκρατίας. Είχε ήδη καταρρεύσει η δικτατορία και έπρεπε να επανέλθει ένα δημοκρατικό, κοινοβουλευτικό πολίτευμα υπό τις συνθήκες της εποχής και με τους κινδύνους της εποχής και με ένα δικτατορικό καθεστώς να είναι δικτυωμένο ιδίως μέσα στο στρατό. Βεβαίως είχε τότε προηγηθεί το καταγωγικό τραύμα της Μεταπολίτευσης που είναι η τουρκική εισβολή στην Κύπρο, αλλά είχε προηγηθεί βεβαίως το πραξικόπημα της χούντας, τα γεγονότα του Αττίλα Ι, αυτό που βιώνουμε ακόμα και τώρα στο Κυπριακό και που επηρεάζει καθοριστικά και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Ως κατάσταση που διαμορφώθηκε σταδιακά η Μεταπολίτευση έχει αποδείξει την ικανότητά της να επεκτείνεται, να ενσωματώνει τις εξελίξεις. Άρα μιλάμε ακόμα για τη Μεταπολίτευση, δεν έχουμε κηρύξει το τέλος της Μεταπολίτευσης παρότι είχαμε ένα γεγονός το οποίο ήταν συνταρακτικό, μία δεκαετία συνταρακτική ολόκληρη, το 1/5 της περιόδου αυτής που είναι η δεκαετία της οικονομικής κρίσης, η περίοδος ας πούμε 2009-2019. Παρόλα αυτά η Μεταπολίτευση ως αντίληψη, ως κεκτημένο άντεξε και αυτό νομίζω ότι θα το ξέρει και η επόμενη γενιά και η μεθεπόμενη. Η στιγμή της Μεταπολίτευσης βεβαίως, το 1974, θα είναι για τα παιδιά της νέας εποχής κάτι αντίστοιχο με αυτό που έχουμε εμείς στην αίσθησή μας για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ή για τον εμφύλιο πόλεμο ή για την 28η Οκτωβρίου. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή μαθητές οι οποίοι δυστυχώς συγχέουν την 25η Μαρτίου, την κήρυξη της επανάστασης του 1821, με την 28η Οκτωβρίου 1940 και ενδεχομένως κάποια παιδιά θα συγχέουν και την 24η Ιουλίου 1974, αλλά αυτό είναι…
Δ. Κρουστάλλη: Μήπως αυτό είναι το πρόβλημα της Μεταπολίτευσης, μήπως χαθεί, μήπως εξαϋλωθεί μέσα στην Ιστορία και στην εξέλιξη της τεχνολογίας; Γιατί τα νέα παιδιά ενημερώνονται με διαφορετικό τρόπο, έχουν άλλες παραστάσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτό είναι η σχέση με την Ιστορία ως γενικό πρόβλημα, δεν αφορά μόνον τα 50 χρόνια, αφορά και τα 200 από την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους, αφορά τα 100 από τη Μικρασιατική Καταστροφή και την ανταλλαγή των πληθυσμών. Άρα η καμπύλη των επετείων, η οποία είναι διαρκής, δείχνει ότι ο ιστορικός χρόνος φαίνεται και πολύ μακρινός και πολύ κοντινός ταυτόχρονα, γιατί εάν σκεφτούμε ότι από τα 200 χρόνια που μας χωρίζουν από τον Αγώνα της Ανεξαρτησίας, τα 50, το 1/ 4 είναι η Μεταπολίτευση, τα 100 είναι τα χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή, βλέπετε ότι έχουμε μνήμες οικογενειακές, ότι έχουμε μία προσωπική ανάμειξη και συμμετοχή. Αυτό μέσα από τις αφηγήσεις, μέσα από τα βιώματα, μέσα από τα γονίδια εάν θέλετε, μεταφέρεται και στις επόμενες γενιές. Τώρα εάν κάποιος είναι ανιστόρητος –και αυτό είναι ένα πρόβλημα των σύγχρονων κοινωνιών– είναι ανιστόρητος και για την πρόσφατη και για την απώτερη ιστορία.
Δ. Κρουστάλλη: Μαζί με τα κεκτημένα της Μεταπολίτευσης, βλέπουμε, επειδή αναφέρατε την οικονομική κρίση πιο πριν, να επιβιώνουν και τα στοιχεία του κακού μας εαυτού. Είδαμε το λαϊκισμό, είδαμε λεκτική βία, είδαμε διχασμό, ένταση. Σας το ρωτώ αυτό γιατί τώρα έχουμε πρόσφατο γεγονός την απόπειρα δολοφονίας του Ντόναλντ Τραμπ στην Αμερική, αλλά είχαμε περιστατικά και στην Ευρώπη, όπως την απόπειρα δολοφονίας του Φίτσο. Ήθελα να σας ρωτήσω, εμείς βέβαια ζούμε την πιο ομαλή περίοδο της σύγχρονης ιστορίας μας, αλλά υπάρχει ένα σπέρμα έντασης και βίας και στη δική μας κοινωνία.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει και υπήρχε πάντα και φοβάμαι ότι θα υπάρχει, άλλωστε η προσπάθειά μας πάντα είναι να καταστείλουμε τα ένστικτα. Όλες οι κατακτήσεις της δημοκρατίας, του κράτους δικαίου, της νεωτερικότητας, είναι κατακτήσεις που έρχονται να αντισταθούν σε φυσικές ροπές. Η φυσική ροπή της κοινωνίας είναι ο πόλεμος πάντων κατά πάντων, το bellum omnium contra omnes, αυτό είναι το κοινωνικό συμβόλαιο, αλλά εμείς είχαμε περιόδους βίας στα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης, είχαμε τρομοκρατία, είχαμε συγκρουσιακή πολιτική και έχει απομείνει το στοιχείο της πολιτικής σύγκρουσης, της πόλωσης, της αντιπαράθεσης, δεν ήταν μία περίοδος συναινέσεων η περίοδος των 50 ετών.
Από την άλλη μεριά οι χώρες οι οποίες έχουν μία θεσμική παράδοση, η Γαλλία για παράδειγμα σέβεται αυτό που λέγεται Πέμπτη Δημοκρατία, θεωρεί ότι από το 1958 που εγκαθιδρύθηκε το Σύνταγμα της Πέμπτης Δημοκρατίας, η ντεγκωλική αντίληψη περί ισχυρής εκτελεστικής εξουσίας, είναι μία περίοδος η οποία συνεχίζεται, ακόμα μιλούν για την Πέμπτη Δημοκρατία και τα προβλήματά της σε ένα ημιπροεδρικό σύστημα. Και εμείς έχουμε ένα Σύνταγμα, το μεταδικτατορικό Σύνταγμα του 1975, που αναθεωρείται αλλά που ισχύει ως πλαίσιο και αυτό είναι μία περίοδος θεσμική, συνταγματική.
Είναι βεβαίως ταυτόχρονα και μία περίοδος πολιτική, οικονομική και κοινωνική, γιατί τα 50 αυτά χρόνια διαμορφώνουν και μία κοινωνία, την κοινωνία της Μεταπολίτευσης. Βέβαια όλα αυτά, όπως είπατε προηγουμένως, εμφανίζουν και στιγμές βίας, κάτι το οποίο δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο, εμφανίζουν όμως και κάτι πιο ενδιαφέρον, πίσω από τη σύγκρουση για την οποία σας μίλησα, η οποία αναπαράγεται και τώρα από τα κόμματα -τα κόμματα κινούνται συγκρουσιακά – υπάρχει μία συναίνεση.
Υπάρχει μία βαθιά και πολύτιμη συναίνεση της Μεταπολίτευσης, η οποία αφορά τη δημοκρατία, το Σύνταγμα, τους θεσμούς, με δυσκολίες, δεν φθάσαμε εύκολα σε αυτό, φθάσαμε μετά το 2001 με τη μεγάλη αναθεώρηση του Συντάγματος του 2001. Ζητήματα που κάποτε ήταν πολύ κρίσιμα, οι αρμοδιότητες του Προέδρου ας πούμε, τώρα δεν παίζουν κανένα σημαντικό ρόλο, αλλά έχουμε μεγάλη συναίνεση και στην εξωτερική πολιτική κατά βάθος, δηλαδή στη στρατηγική μας σε σχέση με την Τουρκία, σε σχέση με το Κυπριακό και βεβαίως έχουμε μία ευρωπαϊκή συναίνεση πολύ σημαντική.
Άρα υπάρχουν επιλογές οι οποίες διαμορφώθηκαν από τους δύο βασικούς πρωταγωνιστές της Μεταπολίτευσης που είναι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου. Αυτό ισχύει μέχρι τώρα και θα έλεγα ότι η συμπύκνωση της Μεταπολίτευσης, δηλαδή η ιστορική στιγμή που κράτησε όπως είπαμε δέκα χρόνια, κατά την οποία η Μεταπολίτευση πήγε και ήρθε, δηλαδή απειλήθηκε να καταλυθεί αλλά τελικώς διατηρήθηκε, είναι η οικονομική κρίση. Υπό την έννοια αυτή οικονομική κρίση είναι και η σύνοψη και η αμφισβήτηση και η επιβεβαίωση της Μεταπολίτευσης.
Δ. Κρουστάλλη: Τα έχουμε όλα αυτά αλλά έχουμε και κάτι ακόμα, βλέπουμε τα κόμματα να φθίνουν, να μειώνεται το μέγεθός τους και η δύναμή τους στο εκλογικό σώμα. Το προηγούμενο διάστημα είχαμε ένα κυρίαρχο κόμμα και άλλα μικρότερα, τώρα ίσως πηγαίνουμε σε ένα σύστημα που θα έχουμε μεσαία κόμματα τα οποία θα πρέπει να συνεργαστούν και η συναίνεση που λέτε στην εξωτερική πολιτική και στα θεσμικά θέματα, να επεκταθεί και στα θέματα της καθημερινής πολιτικής.
Ευ. Βενιζέλος: Η ασυμμετρία του κομματικού συστήματος, δηλαδή οι ανισομέρειες ως προς τα μεγέθη και το ρόλο των κομμάτων δεν είναι ένα τωρινό φαινόμενο, έτσι γεννήθηκε η Μεταπολίτευση. Μη ξεχνάτε ότι μετά τη δικτατορία είχαμε μία συντριπτική πλειοψηφία, υπερπλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας του Κωνσταντίνου Καραμανλή και είχαμε μετά μεσαία και μικρά κόμματα, δηλαδή είχαμε μία Ένωση Κέντρου – Νέες Δυνάμεις κάτω από το μισό της Νέας Δημοκρατίας και ένα μικρό ΠΑΣΟΚ του 12,5%, το οποίο εξελίχθηκε γεωμετρικά.
Το 1977 η Νέα Δημοκρατία έπεσε περίπου στο 40% και το ΠΑΣΟΚ ανέβηκε στο 25%, πάλι υπήρχε μεγάλη διαφορά, πάλι υπήρχε ασυμμετρία αλλά υπήρχε μία δυναμική. Μετά πήγαμε στους δύο πόλους, μετά το 1977, στην πραγματικότητα μετά το 1981. Τώρα αυτή η ασυμμετρία η οποία εμφανίζεται και την οποία τη βλέπουμε και αυτή να εξελίσσεται, ιδίως μετά τις Ευρωεκλογές, δείχνει ότι υπάρχει μία κρίση αντιπροσώπευσης που συνδέεται και με την κρίση συμμετοχής, με τη μειωμένη συμμετοχή και βεβαίως μία κρίση νομιμοποίησης όλων των επιλογών. Άρα υπάρχει μία κρίση της φιλελεύθερης δημοκρατίας και στην Ελλάδα αλλά και σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Το βλέπουμε στη Γαλλία, το βλέπουμε παντού, στη Γερμανία, δηλαδή στην ισχυρότερη χώρα της Ευρώπης έχουμε μία κυβέρνηση με συνασπισμό τριών κομμάτων που δοκιμάζονται και που είναι μικρά κόμματα, είναι κόμματα κοντά στα μεγέθη των κομμάτων της ελληνικής αντιπολίτευσης, τα οποία συγκυβερνούν αυτή τη στιγμή.
Δ. Κρουστάλλη: Στη Γερμανία υπάρχει κουλτούρα συνεργασίας όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει και η υποχρέωση λόγω του αναλογικού συστήματος, το οποίο είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο, άρα δεν είχε ποτέ μία αυτοδύναμη όπως λέμε μονοκομματική κυβέρνηση η Γερμανία. Άρα η υποστήριξη των αυτοδύναμων κυβερνήσεων που κάποιοι θέλουν να ταυτίζονται με το οικονομικό θαύμα, με τη σταθερότητα, με την πειθαρχία, δεν επαληθεύεται στο μεγάλο παράδειγμα που είναι το γερμανικό, που είναι η ισχυρή χώρα της Ευρώπης, η ισχυρότερη οικονομία της Ευρώπης η οποία πάντα, μεταπολεμικά, υπό κατοχή, διότι ήταν η ηττημένη του πολέμου η Γερμανία, διχοτομημένη εθνικά σε δύο κράτη, γιατί υπήρχε και η Λαοκρατική Δημοκρατία της Γερμανίας, η Ανατολική Γερμανία, έκανε αυτό το οικονομικό επίτευγμα υπό συνθήκες απλής αναλογικής. Άρα οι μονοσήμαντες εξηγήσεις, οι εξηγήσεις οι οποίες είναι μόνον συνταγματικές, μόνον πολιτικές, δεν ισχύουν, χρειάζονται πολύ περισσότερα πράγματα.
Αυτό είναι στην πραγματικότητα το κοινωνικό συμβόλαιο της Μεταπολίτευσης το οποίο συνήφθη σιγά-σιγά, συνήφθη κυρίως μετά το 1981, γι’ αυτό το ΠΑΣΟΚ είναι το κατεξοχήν κόμμα της Μεταπολίτευσης και η καμπύλη του είναι η καμπύλη της Μεταπολίτευσης. Όλα τα άλλα κόμματα και ιδίως η Νέα Δημοκρατία επηρεάζονται από τη συμπεριφορά του ΠΑΣΟΚ και το αντιγράφουν σε πάρα πολλά ζητήματα, αλλά βεβαίως τώρα δεν μπορείς να λύνεις τα προβλήματα της μετανεωτερικής εποχής, της εποχής της ανθρωπολογικής κρίσης, της εποχής της τεχνητής νοημοσύνης, της κλιματικής κρίσης, της αλλαγής του παγκόσμιου συσχετισμού δυνάμεων και του παγκόσμιου μονοπολισμού που ισχύει από το 1990 με την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Στην εποχή λοιπόν αυτή δεν μπορείς να δίνεις απαντήσεις κοιτάζοντας το παρελθόν, πρέπει να κοιτάξεις το μέλλον, αλλά εντός ενός κεκτημένου δημοκρατικού δικαιοκρατικού και κοινωνικού που έχεις διαμορφώσει, δεν μπορείς ούτε αυτό να το αγνοείς.
Δ. Κρουστάλλη: Το ΠΑΣΟΚ που τώρα βρίσκεται ξανά σε μία εκλογική διαδικασία για επιλογή ηγεσίας, βλέπετε να κοιτάζει προς το μέλλον;
Ευ. Βενιζέλος: Οφείλει να το κάνει. Τα συλλογικά υποκείμενα πρέπει και αυτά να έχουν την ικανότητα αντίδρασης και προσαρμογής που έχουν και τα φυσικά υποκείμενα, που έχουν οι άνθρωποι. Το ΠΑΣΟΚ τώρα πρέπει να απαντήσει σε αυτή την πρόκληση. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί η διαδικασία αυτή, εύχομαι πάντως συλλογικά το ΠΑΣΟΚ όπως και όλα τα κόμματα του συνταγματικού τόξου, να αντιληφθούν ότι εδώ έχουμε να χειριστούμε πολύ μεγάλες προκλήσεις. Ποια πρόκληση κυρίως;
Άρα υπάρχουν επιλογές οι οποίες διαμορφώθηκαν από τους δύο βασικούς πρωταγωνιστές της Μεταπολίτευσης που είναι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου. Αυτό ισχύει μέχρι τώρα και θα έλεγα ότι η συμπύκνωση της Μεταπολίτευσης, δηλαδή η ιστορική στιγμή που κράτησε όπως είπαμε δέκα χρόνια, κατά την οποία η Μεταπολίτευση πήγε και ήρθε, δηλαδή απειλήθηκε να καταλυθεί αλλά τελικώς διατηρήθηκε, είναι η οικονομική κρίση. Υπό την έννοια αυτή οικονομική κρίση είναι και η σύνοψη και η αμφισβήτηση και η επιβεβαίωση της Μεταπολίτευσης.
Δ. Κρουστάλλη: Τα έχουμε όλα αυτά αλλά έχουμε και κάτι ακόμα, βλέπουμε τα κόμματα να φθίνουν, να μειώνεται το μέγεθός τους και η δύναμή τους στο εκλογικό σώμα. Το προηγούμενο διάστημα είχαμε ένα κυρίαρχο κόμμα και άλλα μικρότερα, τώρα ίσως πηγαίνουμε σε ένα σύστημα που θα έχουμε μεσαία κόμματα τα οποία θα πρέπει να συνεργαστούν και η συναίνεση που λέτε στην εξωτερική πολιτική και στα θεσμικά θέματα, να επεκταθεί και στα θέματα της καθημερινής πολιτικής.
Ευ. Βενιζέλος: Η ασυμμετρία του κομματικού συστήματος, δηλαδή οι ανισομέρειες ως προς τα μεγέθη και το ρόλο των κομμάτων δεν είναι ένα τωρινό φαινόμενο, έτσι γεννήθηκε η Μεταπολίτευση. Μη ξεχνάτε ότι μετά τη δικτατορία είχαμε μία συντριπτική πλειοψηφία, υπερπλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας του Κωνσταντίνου Καραμανλή και είχαμε μετά μεσαία και μικρά κόμματα, δηλαδή είχαμε μία Ένωση Κέντρου – Νέες Δυνάμεις κάτω από το μισό της Νέας Δημοκρατίας και ένα μικρό ΠΑΣΟΚ του 12,5%, το οποίο εξελίχθηκε γεωμετρικά.
Το 1977 η Νέα Δημοκρατία έπεσε περίπου στο 40% και το ΠΑΣΟΚ ανέβηκε στο 25%, πάλι υπήρχε μεγάλη διαφορά, πάλι υπήρχε ασυμμετρία αλλά υπήρχε μία δυναμική. Μετά πήγαμε στους δύο πόλους, μετά το 1977, στην πραγματικότητα μετά το 1981. Τώρα αυτή η ασυμμετρία η οποία εμφανίζεται και την οποία τη βλέπουμε και αυτή να εξελίσσεται, ιδίως μετά τις Ευρωεκλογές, δείχνει ότι υπάρχει μία κρίση αντιπροσώπευσης που συνδέεται και με την κρίση συμμετοχής, με τη μειωμένη συμμετοχή και βεβαίως μία κρίση νομιμοποίησης όλων των επιλογών. Άρα υπάρχει μία κρίση της φιλελεύθερης δημοκρατίας και στην Ελλάδα αλλά και σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Το βλέπουμε στη Γαλλία, το βλέπουμε παντού, στη Γερμανία, δηλαδή στην ισχυρότερη χώρα της Ευρώπης έχουμε μία κυβέρνηση με συνασπισμό τριών κομμάτων που δοκιμάζονται και που είναι μικρά κόμματα, είναι κόμματα κοντά στα μεγέθη των κομμάτων της ελληνικής αντιπολίτευσης, τα οποία συγκυβερνούν αυτή τη στιγμή.
Δ. Κρουστάλλη: Στη Γερμανία υπάρχει κουλτούρα συνεργασίας όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει και η υποχρέωση λόγω του αναλογικού συστήματος, το οποίο είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο, άρα δεν είχε ποτέ μία αυτοδύναμη όπως λέμε μονοκομματική κυβέρνηση η Γερμανία. Άρα η υποστήριξη των αυτοδύναμων κυβερνήσεων που κάποιοι θέλουν να ταυτίζονται με το οικονομικό θαύμα, με τη σταθερότητα, με την πειθαρχία, δεν επαληθεύεται στο μεγάλο παράδειγμα που είναι το γερμανικό, που είναι η ισχυρή χώρα της Ευρώπης, η ισχυρότερη οικονομία της Ευρώπης η οποία πάντα, μεταπολεμικά, υπό κατοχή, διότι ήταν η ηττημένη του πολέμου η Γερμανία, διχοτομημένη εθνικά σε δύο κράτη, γιατί υπήρχε και η Λαοκρατική Δημοκρατία της Γερμανίας, η Ανατολική Γερμανία, έκανε αυτό το οικονομικό επίτευγμα υπό συνθήκες απλής αναλογικής. Άρα οι μονοσήμαντες εξηγήσεις, οι εξηγήσεις οι οποίες είναι μόνον συνταγματικές, μόνον πολιτικές, δεν ισχύουν, χρειάζονται πολύ περισσότερα πράγματα.
Αυτό είναι στην πραγματικότητα το κοινωνικό συμβόλαιο της Μεταπολίτευσης το οποίο συνήφθη σιγά-σιγά, συνήφθη κυρίως μετά το 1981, γι’ αυτό το ΠΑΣΟΚ είναι το κατεξοχήν κόμμα της Μεταπολίτευσης και η καμπύλη του είναι η καμπύλη της Μεταπολίτευσης. Όλα τα άλλα κόμματα και ιδίως η Νέα Δημοκρατία επηρεάζονται από τη συμπεριφορά του ΠΑΣΟΚ και το αντιγράφουν σε πάρα πολλά ζητήματα, αλλά βεβαίως τώρα δεν μπορείς να λύνεις τα προβλήματα της μετανεωτερικής εποχής, της εποχής της ανθρωπολογικής κρίσης, της εποχής της τεχνητής νοημοσύνης, της κλιματικής κρίσης, της αλλαγής του παγκόσμιου συσχετισμού δυνάμεων και του παγκόσμιου μονοπολισμού που ισχύει από το 1990 με την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Στην εποχή λοιπόν αυτή δεν μπορείς να δίνεις απαντήσεις κοιτάζοντας το παρελθόν, πρέπει να κοιτάξεις το μέλλον, αλλά εντός ενός κεκτημένου δημοκρατικού δικαιοκρατικού και κοινωνικού που έχεις διαμορφώσει, δεν μπορείς ούτε αυτό να το αγνοείς.
Δ. Κρουστάλλη: Το ΠΑΣΟΚ που τώρα βρίσκεται ξανά σε μία εκλογική διαδικασία για επιλογή ηγεσίας, βλέπετε να κοιτάζει προς το μέλλον;
Ευ. Βενιζέλος: Οφείλει να το κάνει. Τα συλλογικά υποκείμενα πρέπει και αυτά να έχουν την ικανότητα αντίδρασης και προσαρμογής που έχουν και τα φυσικά υποκείμενα, που έχουν οι άνθρωποι. Το ΠΑΣΟΚ τώρα πρέπει να απαντήσει σε αυτή την πρόκληση. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί η διαδικασία αυτή, εύχομαι πάντως συλλογικά το ΠΑΣΟΚ όπως και όλα τα κόμματα του συνταγματικού τόξου, να αντιληφθούν ότι εδώ έχουμε να χειριστούμε πολύ μεγάλες προκλήσεις. Ποια πρόκληση κυρίως;
Η Μεταπολίτευση ήταν μία περίοδος η οποία επιβεβαίωσε τη δυτική ταυτότητα της χώρας, την ευρωπαϊκή, τη ΝΑΤΟϊκή, τη φιλοαμερικανική, βελτίωσε τις σχέσεις της με το Ισραήλ, η καμπύλη των σχέσεών μας με τον αραβικό κόσμο λειτούργησε αντίστροφα. Η Ελλάδα πέρασε από πολλές δοκιμασίες και άντεξε και είναι μία χώρα, έστω στις τελευταίες θέσεις αλλά πάντως της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης. Έχει διάφορα πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα, με κυριότερο τον υβριδικό χαρακτήρα του δημοσίου χρέους που καταφέραμε με την αναδιάρθρωση του 2012 και με βάση αυτό το κεκτημένο πορεύεται η χώρα από το 2012 έως σήμερα και μέχρι το 2032 που είναι η κρίσιμη ημερομηνία για τη λήξη της περιόδου χάριτος.
Άρα λοιπόν η Ελλάδα, η οποία ένιωθε για μία μεγάλη περίοδο ασφαλής επειδή είχε δηλώσει και ένιωθε πράγματι δυτική, ευρωπαϊκή, τώρα δεν μπορεί να αρκείται σε αυτό. Τώρα το να λες είμαι στην Ευρώπη, είμαι στη Δύση, δεν σημαίνει τίποτα, γιατί η ίδια η Ευρώπη και η ίδια η Δύση είναι υπό αβεβαιότητα. Περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει στην Αμερική, ποιος θα εκλεγεί Πρόεδρος, τι θα σήμαινε μία ενδεχόμενη εκλογή Τραμπ για δεύτερη φορά.
Δ. Κρουστάλλη: Αλλά ακόμα και εάν δεν υπήρχε ο Τραμπ, η Αμερική έχει επαναπροσδιορίσει τα ενδιαφέροντά της προς την Ανατολή.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι όμως έντονα παρούσα παρόλα αυτά στην Ευρώπη, δηλαδή πήγε να αποσυρθεί όταν απεσύρθη από το Αφγανιστάν, αλλά λόγω της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία επανήλθε στην Ευρώπη και στο ζήτημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας. Πάντως η κρίση στη Μέση Ανατολή, μετά τον Οκτώβριο της περασμένης χρονιάς, δείχνει μία Αμερική που είναι παρούσα και ασχολείται και μία Ευρώπη που είναι στην πραγματικότητα απούσα και δεν παίζει σημαντικό ρόλο.
Τώρα λοιπόν δεν αρκεί να λες, ανήκω στη Δύση, ανήκω στο ΝΑΤΟ, ανήκω στην Ευρώπη, διότι οι ίδιες οι αναφορές μας είναι ανεπαρκείς, είναι αβέβαιες. Άρα, παρότι έχουμε κρίση του εθνικού κράτους και της κυριαρχίας, εν τούτοις στο επίπεδο του εθνικού κράτους λειτουργούν πάρα πολλά ζητήματα και κρίνονται πάρα πολλά ζητήματα. Γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία να έχουμε ένα λειτουργικό πολιτικό σύστημα, να έχουμε μία δημοκρατία και θεσμούς υψηλής ποιότητας, να έχουμε μία οικονομία που δεν τελεί υπό την απειλή μίας νέας οικονομικής κρίσης.
Άρα λοιπόν η Ελλάδα, η οποία ένιωθε για μία μεγάλη περίοδο ασφαλής επειδή είχε δηλώσει και ένιωθε πράγματι δυτική, ευρωπαϊκή, τώρα δεν μπορεί να αρκείται σε αυτό. Τώρα το να λες είμαι στην Ευρώπη, είμαι στη Δύση, δεν σημαίνει τίποτα, γιατί η ίδια η Ευρώπη και η ίδια η Δύση είναι υπό αβεβαιότητα. Περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει στην Αμερική, ποιος θα εκλεγεί Πρόεδρος, τι θα σήμαινε μία ενδεχόμενη εκλογή Τραμπ για δεύτερη φορά.
Δ. Κρουστάλλη: Αλλά ακόμα και εάν δεν υπήρχε ο Τραμπ, η Αμερική έχει επαναπροσδιορίσει τα ενδιαφέροντά της προς την Ανατολή.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι όμως έντονα παρούσα παρόλα αυτά στην Ευρώπη, δηλαδή πήγε να αποσυρθεί όταν απεσύρθη από το Αφγανιστάν, αλλά λόγω της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία επανήλθε στην Ευρώπη και στο ζήτημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας. Πάντως η κρίση στη Μέση Ανατολή, μετά τον Οκτώβριο της περασμένης χρονιάς, δείχνει μία Αμερική που είναι παρούσα και ασχολείται και μία Ευρώπη που είναι στην πραγματικότητα απούσα και δεν παίζει σημαντικό ρόλο.
Τώρα λοιπόν δεν αρκεί να λες, ανήκω στη Δύση, ανήκω στο ΝΑΤΟ, ανήκω στην Ευρώπη, διότι οι ίδιες οι αναφορές μας είναι ανεπαρκείς, είναι αβέβαιες. Άρα, παρότι έχουμε κρίση του εθνικού κράτους και της κυριαρχίας, εν τούτοις στο επίπεδο του εθνικού κράτους λειτουργούν πάρα πολλά ζητήματα και κρίνονται πάρα πολλά ζητήματα. Γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία να έχουμε ένα λειτουργικό πολιτικό σύστημα, να έχουμε μία δημοκρατία και θεσμούς υψηλής ποιότητας, να έχουμε μία οικονομία που δεν τελεί υπό την απειλή μίας νέας οικονομικής κρίσης.
Έχει πολύ μεγάλη σημασία να έχουμε όλες τις παραμέτρους της εθνικής ισχύος στον υψηλότερο δυνατό βαθμό και όταν λέω εθνική ισχύς, δεν εννοώ μόνο την άμυνα, την ασφάλεια, τις ένοπλες δυνάμεις, την επικράτεια, τους εξοπλισμούς, εννοώ την οικονομική σταθερότητα, εννοώ τους αναπτυξιακούς ρυθμούς, την κοινωνική συνοχή και βέβαια το ζήτημα το οποίο έθεσα και προηγουμένως, ότι το κοινωνικό συμβόλαιο της Μεταπολίτευσης στην πραγματικότητα ακυρώθηκε στη διάρκεια της οικονομικής κρίσης, η Μεταπολίτευση ως θεσμικό κέλυφος διατηρήθηκε αλλά το κοινωνικό συμβόλαιο δεν ανανεώθηκε με λεπτομερείς και συμπεριληπτικούς όρους. Άρα η πρώτη προτεραιότητα κατά τη γνώμη μου όλου του πολιτικού συστήματος, είναι να οργανώσει πολιτικά την ανάγκη για ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο.
Δ. Κρουστάλλη: Αυτό το βλέπετε να είναι εφικτό με την παρούσα κατάσταση των κομμάτων και το επίπεδο της αντιπαράθεσης;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ο λόγος είναι ελλειπτικός, κάπως επιπόλαιος, υπάρχουν πάρα πολλά προσχηματικά επιχειρήματα, είναι πάρα πολύ έντονη η επιρροή του παρελθόντος, υπάρχει μία επιφυλακτικότητα, ένας υπερβολικός κομματικός πατριωτισμός από κάθε πλευρά. Εγώ θα ήθελα πράγματι ένα πολιτικό σύστημα, έναν πολιτικό λόγο, για να είμαι πιο ακριβής έναν ορίζοντα της πολιτικής ζωής, ο οποίος είναι πιο ανοικτός, είναι για να χρησιμοποιήσω μία πιο λογοτεχνική λέξη, λίγο πιο λαγαρός. Βεβαίως πολιτικά υποκείμενα τα οποία μιλούν με έναν πιο γενναιόδωρο και οραματικό και ευρύχωρο τρόπο, με τις ιδέες τους, με τις αξίες τους, με τις προτεραιότητές τους, με τις διαφορές τους, με τις αντιπαραθέσεις τους, αλλά πάντως και με έναν κώδικα επικοινωνίας που επιτρέπει τις συναινέσεις στα σπουδαία και τα σπουδαία είναι αυτά τα οποία τα θεωρούμε κάθε φορά δεδομένα, αλλά βλέπουμε ότι μπορεί εύκολα να αμφισβητηθούν και τότε θυμόμαστε ότι πρέπει να τα υπερασπιστούμε και να τα προστατέψουμε.
Δ. Κρουστάλλη: Περιγράφετε πάντως ένα άλλο πολιτικό σύστημα, όχι αυτό που έχουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Περιγράφω αυτό το πολιτικό σύστημα όπως θα ήθελα να λειτουργεί, αλλά ξέρετε είναι εύκολο να τα λες αυτά όντας στο πεδίο της μεταπολιτικής όπως λέω, που η δική μου μεταπολιτική για να διευκρινίσουμε, δεν είναι ούτε τα post-politics, ούτε τα meta-politics, είναι απλά το after-politics, είναι αυτό που βλέπεις από μακριά έχοντας όμως εμπειρίες και έχοντας στην πραγματικότητα διαχειριστεί διλήμματα τα οποία ελπίζω να μη μας ξανατεθούν. Δηλαδή πράγματι μετά την εμπειρία της οικονομικής κρίσης δεν μπορώ να δω την πολιτική όπως την έβλεπα πριν την οικονομική κρίση.
Δ. Κρουστάλλη: Όμως θεωρείτε ότι κόμματα, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ ας πούμε, που ήταν το κόμμα που ανέβηκε στην οικονομική κρίση και έπεσε όταν άρχισε να ομαλοποιείται κάπως η κατάσταση, θεωρείτε ότι αυτό το κόμμα πλέον έχει μπει σε μία κανονικότητα;
Ευ. Βενιζέλος: Η έννοια της κανονικότητας είναι μία έννοια που λέει τα πάντα και τίποτα, διότι κανονικότητα σε σχέση με τι; Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένα κόμμα της συγκυρίας, του κύματος, έτσι δεν είναι;
Δ. Κρουστάλλη: Γι’ αυτό σας το ρωτώ, για να το ολοκληρώσω λίγο…
Ευ. Βενιζέλος: Τα μεγέθη ενός κόμματος που κινείται στο 3,5% και ξαφνικά σχηματίζει κυβέρνηση και δεκαπλασιάζει τη δύναμή του, υφίστανται μία δοκιμασία, διότι τανίζονται και μετά συρρικνώνονται και αυτό δημιουργεί την ανάγκη να βρεις ξανά τον ρόλο σου και την ταυτότητά σου. Αυτό είναι μία πολύ μεγάλη άσκηση αυτογνωσίας και αυτό συμβαίνει μετά από κάθε ήττα, συμβαίνει μετά από κάθε αλλαγή παραδείγματος. Και εδώ έχουμε μία αλλαγή παραδείγματος, διότι η οικονομική κρίση ήταν η εποχή του κρεσέντου της υπευθυνότητας για κάποιους και του κρεσέντου της ανευθυνότητας για κάποιους άλλους. Άρα δεν ήταν ομαλή η κατάσταση και ήταν και απολύτως ασύμμετρη.
Δ. Κρουστάλλη: Εγώ το ρώτησα αυτό με αφορμή και τις πρόσφατες εκλογές στη Βρετανία και στη Γαλλία, που κάποιοι λένε ότι υπάρχει μεταστροφή των ψηφοφόρων προς το Κέντρο, εσείς θεωρείτε ότι υπάρχει;
Ευ. Βενιζέλος: Το Κέντρο είναι μια έννοια που μεταβάλλεται ανά χώρα. Καταρχάς για να έχεις Κέντρο πρέπει να έχεις σαφή ορισμό του τι είναι Αριστερά, του τι είναι Δεξιά. Ύστερα το εκλογικό σύστημα παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο, το θεσμικό σύστημα εάν είναι κοινοβουλευτικό ή ημιπροεδρικό για παράδειγμα, επίσης παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Ας δούμε τα παραδείγματα αυτά που λέτε, οι Εργατικοί είναι παντοδύναμοι στο κοινοβούλιο με 34%, σε μία χώρα με αναλογικό εκλογικό σύστημα, έστω με ενισχυμένη αναλογική αυτό είναι αδύνατο. Στην Ελλάδα το Εργατικό Κόμμα με 34% δεν θα σχημάτιζε αυτοδύναμη πλειοψηφία, αλλά εκεί έχουμε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα και έχουμε ένα εκλογικό σύστημα πλειοψηφικό ενός γύρου σε μονοεδρικές περιφέρειες όπου εκλέγεται ο πρώτος με σχετική πλειοψηφία.
Στη Γαλλία έχουμε έναν Πρόεδρο Δημοκρατίας με αυτοτελείς αρμοδιότητες, άμεσα εκλεγόμενο, έχουμε ένα σύστημα που είναι ημιπροεδρικό άρα και ημικοινοβουλευτικό, έχουμε έναν Πρωθυπουργό που μπορεί να είναι απλός συνεργάτης του Προέδρου ή μπορεί να είναι και ένας ισχυρός πόλος δίπλα στον Πρόεδρο εάν υπάρχει μία άλλη κοινοβουλευτική πλειοψηφία και έχουμε συγκατοίκηση. Έχουμε ένα πολύ ενδιαφέρον εκλογικό σύστημα δύο γύρων, με μονοεδρικές περιφέρειες, όπου στο δεύτερο γύρο μετέχουν όλοι οι υποψήφιοι που έχουν πάρει 12,5%. Άρα όχι μόνο δύο, μπορεί και τρεις, σε κάποιες περιφέρειες και τέσσερις και επιτρέπονται οι παραιτήσεις υπέρ κάποιου άλλου υποψηφίου. Άρα έχουμε μνήμες από τα εκλογικά συστήματα του μεσοπολέμου που η Γαλλία ήταν εργαστήριο εκλογικών συστημάτων. Άρα βλέπουμε ότι παράγοντες όπως το πολίτευμα και το εκλογικό σύστημα παίζουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. Από την άλλη μεριά, το καθαρότερο παράδειγμα που είναι η Γερμανία, ένα κοινοβουλευτικό σύστημα με ισχυρό ρόλο του Καγκελαρίου, χωρίς αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας, του Ομοσπονδιακού Προέδρου, λειτουργεί αναλογικά και οδηγεί βέβαια σε συμμαχικές κυβερνήσεις οι οποίες ασκούν τα καθήκοντά τους και τις αρμοδιότητές τους ακόμα και εάν στις Ευρωεκλογές ή στις δημοσκοπήσεις αμφισβητούνται και έχουν κρίση νομιμοποίησης.
Άρα υπάρχει μία τέτοια ποικιλία από την οποία πρέπει να εμπνευστούμε και εμείς οι οποίοι έχουμε μία απέχθεια σε οτιδήποτε δεν υποστηρίζει το διπολικό σύστημα και τις μονοκομματικές αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Εν τούτοις έχουμε δει την περίοδο της Μεταπολίτευσης συμμαχικές κυβερνήσεις να διαχειρίζονται πάρα πολύ κρίσιμες περιόδους, όπως έγινε με την κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας με τον Λουκά Παπαδήμο, στην οποία ήμουν Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών, και μετά την κυβέρνηση Σαμαρά- Βενιζέλου, στην αρχή Σαμαρά-Βενιζέλου και ΔΗΜΑΡ με τον Φώτη Κουβέλη, μην το ξεχνάμε αυτό, περάσαμε και αυτή την περίοδο και διαχειριστήκαμε μία τεράστια πρόκληση, μοναδική. Ακόμα και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, είναι κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, ετερόκλητη ιδεολογικά και αξιακά και βέβαια μη αυτοδύναμη μονοκομματική κυβέρνηση, κυβέρνηση συνεργασίας, γιατί δεν επαρκούσαν οι έδρες.
Δ. Κρουστάλλη: Άρα τώρα θεωρείτε ότι υπάρχει δυσαρμονία ανάμεσα στο τι θέλει και τι κάνει το πολιτικό σύστημα και στο τι θέλει και τι ζητά η κοινωνία;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι η δυσαρμονία ξεκινά από το εσωτερικό της κοινωνίας, η κοινωνία πρέπει να πει με μεγαλύτερη σαφήνεια τι είναι αυτό που θέλει και νομίζω ότι η διαφορά στους συσχετισμούς που προέκυψε μεταξύ των διπλών εκλογών του 2023 και των Ευρωεκλογών του 2024, δείχνει τη μετάβαση από μία κοινωνία η οποία ήταν περισσότερο θα έλεγα ολιγαρκής, σε μία κοινωνία η οποία αρχίζει να γίνεται πιο απαιτητική διότι νιώθει ότι υπάρχουν ζητήματα τα οποία είναι ανοιχτά, εκκρεμότητες για τις οποίες πρέπει να δοθούν απαντήσεις. Άρα αρχίζει η κοινωνία και εμφανίζεται πιο απαιτητική και αυτό αλλάζει τους όρους του διαλόγου μεταξύ κοινωνίας και πολιτικού συστήματος. Από εκεί θα ξεκινούσα εγώ, όχι από τα κόμματα αλλά από την κοινωνία, από την πολιτική ζήτηση στην οποία πρέπει να προσαρμοσθεί η πολιτική προσφορά.
Εδώ λοιπόν έχουμε μία ζήτηση η οποία αρχίζει να φαίνεται πιο απαιτητική και βεβαίως τα κόμματα πρέπει να ανταποκριθούν με έναν πιο ολοκληρωμένο και θα έλεγα και περισσότερο σύγχρονο τρόπο σε αυτή τη ζήτηση. Εάν δεν μπορούν δεν θα παίξουν τον ρόλο τους, άρα είναι υποχρεωμένα να μπορέσουν. Αυτό είναι πάντα το στοίχημα της δημοκρατίας και της πολιτικής και έτσι έχει προχωρήσει η Μεταπολίτευση 50 χρόνια, εντός ενός θεσμικού πλαισίου σταθερού, εντός μίας ευρωπαϊκής προοπτικής, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, εντός μίας δυτικής προοπτικής, αλλά σε έναν κόσμο ταραγμένο και αβέβαιο. Η χώρα θέλει και πολιτικό σύστημα, κυρίως θέλει πολιτική ηγεσία και θα έλεγα και κοινωνική ηγεσία και διανοητική ηγεσία και πολιτιστική ηγεσία. Θέλει εν πάση περιπτώσει να φανεί ότι έχει δυνάμεις η ίδια όχι μόνο το πολιτικό σύστημα, που να μπορούν να ανταποκριθούν σε αυτή την ανάγκη προστασίας, σε έναν κόσμο γεμάτο κινδύνους, σε μία παγκόσμια κοινωνία της διακινδύνευσης.
Αυτό είναι τώρα το πρώτο θέμα, η διακινδύνευση η οποία εμφανίζεται πανταχόθεν, διακινδύνευση κλιματική, διακινδύνευση ανθρωπολογική, με την τεχνητή νοημοσύνη, διακινδύνευση λόγω των υπερβολικών ανισοτήτων, διακινδύνευση λόγω μίας Ευρώπης που είναι γερασμένη και που έχει μειωμένο ρόλο στην παγκόσμια οικονομία, διακινδύνευση δηλαδή λόγω θέσης στον παγκόσμιο καταμερισμό. Όλα αυτά είναι προκλήσεις οι οποίες δεν θα μας αφήσουν να πλήξουμε. Η Μεταπολίτευση παρατείνεται γιατί δεν πλήττει, διότι παράγονται προβλήματα που την αναγκάζουν να αντιδρά.
Δ. Κρουστάλλη: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτή τη συνέντευξη.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Δ. Κρουστάλλη: Αυτό το βλέπετε να είναι εφικτό με την παρούσα κατάσταση των κομμάτων και το επίπεδο της αντιπαράθεσης;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ο λόγος είναι ελλειπτικός, κάπως επιπόλαιος, υπάρχουν πάρα πολλά προσχηματικά επιχειρήματα, είναι πάρα πολύ έντονη η επιρροή του παρελθόντος, υπάρχει μία επιφυλακτικότητα, ένας υπερβολικός κομματικός πατριωτισμός από κάθε πλευρά. Εγώ θα ήθελα πράγματι ένα πολιτικό σύστημα, έναν πολιτικό λόγο, για να είμαι πιο ακριβής έναν ορίζοντα της πολιτικής ζωής, ο οποίος είναι πιο ανοικτός, είναι για να χρησιμοποιήσω μία πιο λογοτεχνική λέξη, λίγο πιο λαγαρός. Βεβαίως πολιτικά υποκείμενα τα οποία μιλούν με έναν πιο γενναιόδωρο και οραματικό και ευρύχωρο τρόπο, με τις ιδέες τους, με τις αξίες τους, με τις προτεραιότητές τους, με τις διαφορές τους, με τις αντιπαραθέσεις τους, αλλά πάντως και με έναν κώδικα επικοινωνίας που επιτρέπει τις συναινέσεις στα σπουδαία και τα σπουδαία είναι αυτά τα οποία τα θεωρούμε κάθε φορά δεδομένα, αλλά βλέπουμε ότι μπορεί εύκολα να αμφισβητηθούν και τότε θυμόμαστε ότι πρέπει να τα υπερασπιστούμε και να τα προστατέψουμε.
Δ. Κρουστάλλη: Περιγράφετε πάντως ένα άλλο πολιτικό σύστημα, όχι αυτό που έχουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Περιγράφω αυτό το πολιτικό σύστημα όπως θα ήθελα να λειτουργεί, αλλά ξέρετε είναι εύκολο να τα λες αυτά όντας στο πεδίο της μεταπολιτικής όπως λέω, που η δική μου μεταπολιτική για να διευκρινίσουμε, δεν είναι ούτε τα post-politics, ούτε τα meta-politics, είναι απλά το after-politics, είναι αυτό που βλέπεις από μακριά έχοντας όμως εμπειρίες και έχοντας στην πραγματικότητα διαχειριστεί διλήμματα τα οποία ελπίζω να μη μας ξανατεθούν. Δηλαδή πράγματι μετά την εμπειρία της οικονομικής κρίσης δεν μπορώ να δω την πολιτική όπως την έβλεπα πριν την οικονομική κρίση.
Δ. Κρουστάλλη: Όμως θεωρείτε ότι κόμματα, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ ας πούμε, που ήταν το κόμμα που ανέβηκε στην οικονομική κρίση και έπεσε όταν άρχισε να ομαλοποιείται κάπως η κατάσταση, θεωρείτε ότι αυτό το κόμμα πλέον έχει μπει σε μία κανονικότητα;
Ευ. Βενιζέλος: Η έννοια της κανονικότητας είναι μία έννοια που λέει τα πάντα και τίποτα, διότι κανονικότητα σε σχέση με τι; Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένα κόμμα της συγκυρίας, του κύματος, έτσι δεν είναι;
Δ. Κρουστάλλη: Γι’ αυτό σας το ρωτώ, για να το ολοκληρώσω λίγο…
Ευ. Βενιζέλος: Τα μεγέθη ενός κόμματος που κινείται στο 3,5% και ξαφνικά σχηματίζει κυβέρνηση και δεκαπλασιάζει τη δύναμή του, υφίστανται μία δοκιμασία, διότι τανίζονται και μετά συρρικνώνονται και αυτό δημιουργεί την ανάγκη να βρεις ξανά τον ρόλο σου και την ταυτότητά σου. Αυτό είναι μία πολύ μεγάλη άσκηση αυτογνωσίας και αυτό συμβαίνει μετά από κάθε ήττα, συμβαίνει μετά από κάθε αλλαγή παραδείγματος. Και εδώ έχουμε μία αλλαγή παραδείγματος, διότι η οικονομική κρίση ήταν η εποχή του κρεσέντου της υπευθυνότητας για κάποιους και του κρεσέντου της ανευθυνότητας για κάποιους άλλους. Άρα δεν ήταν ομαλή η κατάσταση και ήταν και απολύτως ασύμμετρη.
Δ. Κρουστάλλη: Εγώ το ρώτησα αυτό με αφορμή και τις πρόσφατες εκλογές στη Βρετανία και στη Γαλλία, που κάποιοι λένε ότι υπάρχει μεταστροφή των ψηφοφόρων προς το Κέντρο, εσείς θεωρείτε ότι υπάρχει;
Ευ. Βενιζέλος: Το Κέντρο είναι μια έννοια που μεταβάλλεται ανά χώρα. Καταρχάς για να έχεις Κέντρο πρέπει να έχεις σαφή ορισμό του τι είναι Αριστερά, του τι είναι Δεξιά. Ύστερα το εκλογικό σύστημα παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο, το θεσμικό σύστημα εάν είναι κοινοβουλευτικό ή ημιπροεδρικό για παράδειγμα, επίσης παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Ας δούμε τα παραδείγματα αυτά που λέτε, οι Εργατικοί είναι παντοδύναμοι στο κοινοβούλιο με 34%, σε μία χώρα με αναλογικό εκλογικό σύστημα, έστω με ενισχυμένη αναλογική αυτό είναι αδύνατο. Στην Ελλάδα το Εργατικό Κόμμα με 34% δεν θα σχημάτιζε αυτοδύναμη πλειοψηφία, αλλά εκεί έχουμε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα και έχουμε ένα εκλογικό σύστημα πλειοψηφικό ενός γύρου σε μονοεδρικές περιφέρειες όπου εκλέγεται ο πρώτος με σχετική πλειοψηφία.
Στη Γαλλία έχουμε έναν Πρόεδρο Δημοκρατίας με αυτοτελείς αρμοδιότητες, άμεσα εκλεγόμενο, έχουμε ένα σύστημα που είναι ημιπροεδρικό άρα και ημικοινοβουλευτικό, έχουμε έναν Πρωθυπουργό που μπορεί να είναι απλός συνεργάτης του Προέδρου ή μπορεί να είναι και ένας ισχυρός πόλος δίπλα στον Πρόεδρο εάν υπάρχει μία άλλη κοινοβουλευτική πλειοψηφία και έχουμε συγκατοίκηση. Έχουμε ένα πολύ ενδιαφέρον εκλογικό σύστημα δύο γύρων, με μονοεδρικές περιφέρειες, όπου στο δεύτερο γύρο μετέχουν όλοι οι υποψήφιοι που έχουν πάρει 12,5%. Άρα όχι μόνο δύο, μπορεί και τρεις, σε κάποιες περιφέρειες και τέσσερις και επιτρέπονται οι παραιτήσεις υπέρ κάποιου άλλου υποψηφίου. Άρα έχουμε μνήμες από τα εκλογικά συστήματα του μεσοπολέμου που η Γαλλία ήταν εργαστήριο εκλογικών συστημάτων. Άρα βλέπουμε ότι παράγοντες όπως το πολίτευμα και το εκλογικό σύστημα παίζουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. Από την άλλη μεριά, το καθαρότερο παράδειγμα που είναι η Γερμανία, ένα κοινοβουλευτικό σύστημα με ισχυρό ρόλο του Καγκελαρίου, χωρίς αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας, του Ομοσπονδιακού Προέδρου, λειτουργεί αναλογικά και οδηγεί βέβαια σε συμμαχικές κυβερνήσεις οι οποίες ασκούν τα καθήκοντά τους και τις αρμοδιότητές τους ακόμα και εάν στις Ευρωεκλογές ή στις δημοσκοπήσεις αμφισβητούνται και έχουν κρίση νομιμοποίησης.
Άρα υπάρχει μία τέτοια ποικιλία από την οποία πρέπει να εμπνευστούμε και εμείς οι οποίοι έχουμε μία απέχθεια σε οτιδήποτε δεν υποστηρίζει το διπολικό σύστημα και τις μονοκομματικές αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Εν τούτοις έχουμε δει την περίοδο της Μεταπολίτευσης συμμαχικές κυβερνήσεις να διαχειρίζονται πάρα πολύ κρίσιμες περιόδους, όπως έγινε με την κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας με τον Λουκά Παπαδήμο, στην οποία ήμουν Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών, και μετά την κυβέρνηση Σαμαρά- Βενιζέλου, στην αρχή Σαμαρά-Βενιζέλου και ΔΗΜΑΡ με τον Φώτη Κουβέλη, μην το ξεχνάμε αυτό, περάσαμε και αυτή την περίοδο και διαχειριστήκαμε μία τεράστια πρόκληση, μοναδική. Ακόμα και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, είναι κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, ετερόκλητη ιδεολογικά και αξιακά και βέβαια μη αυτοδύναμη μονοκομματική κυβέρνηση, κυβέρνηση συνεργασίας, γιατί δεν επαρκούσαν οι έδρες.
Δ. Κρουστάλλη: Άρα τώρα θεωρείτε ότι υπάρχει δυσαρμονία ανάμεσα στο τι θέλει και τι κάνει το πολιτικό σύστημα και στο τι θέλει και τι ζητά η κοινωνία;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι η δυσαρμονία ξεκινά από το εσωτερικό της κοινωνίας, η κοινωνία πρέπει να πει με μεγαλύτερη σαφήνεια τι είναι αυτό που θέλει και νομίζω ότι η διαφορά στους συσχετισμούς που προέκυψε μεταξύ των διπλών εκλογών του 2023 και των Ευρωεκλογών του 2024, δείχνει τη μετάβαση από μία κοινωνία η οποία ήταν περισσότερο θα έλεγα ολιγαρκής, σε μία κοινωνία η οποία αρχίζει να γίνεται πιο απαιτητική διότι νιώθει ότι υπάρχουν ζητήματα τα οποία είναι ανοιχτά, εκκρεμότητες για τις οποίες πρέπει να δοθούν απαντήσεις. Άρα αρχίζει η κοινωνία και εμφανίζεται πιο απαιτητική και αυτό αλλάζει τους όρους του διαλόγου μεταξύ κοινωνίας και πολιτικού συστήματος. Από εκεί θα ξεκινούσα εγώ, όχι από τα κόμματα αλλά από την κοινωνία, από την πολιτική ζήτηση στην οποία πρέπει να προσαρμοσθεί η πολιτική προσφορά.
Εδώ λοιπόν έχουμε μία ζήτηση η οποία αρχίζει να φαίνεται πιο απαιτητική και βεβαίως τα κόμματα πρέπει να ανταποκριθούν με έναν πιο ολοκληρωμένο και θα έλεγα και περισσότερο σύγχρονο τρόπο σε αυτή τη ζήτηση. Εάν δεν μπορούν δεν θα παίξουν τον ρόλο τους, άρα είναι υποχρεωμένα να μπορέσουν. Αυτό είναι πάντα το στοίχημα της δημοκρατίας και της πολιτικής και έτσι έχει προχωρήσει η Μεταπολίτευση 50 χρόνια, εντός ενός θεσμικού πλαισίου σταθερού, εντός μίας ευρωπαϊκής προοπτικής, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, εντός μίας δυτικής προοπτικής, αλλά σε έναν κόσμο ταραγμένο και αβέβαιο. Η χώρα θέλει και πολιτικό σύστημα, κυρίως θέλει πολιτική ηγεσία και θα έλεγα και κοινωνική ηγεσία και διανοητική ηγεσία και πολιτιστική ηγεσία. Θέλει εν πάση περιπτώσει να φανεί ότι έχει δυνάμεις η ίδια όχι μόνο το πολιτικό σύστημα, που να μπορούν να ανταποκριθούν σε αυτή την ανάγκη προστασίας, σε έναν κόσμο γεμάτο κινδύνους, σε μία παγκόσμια κοινωνία της διακινδύνευσης.
Αυτό είναι τώρα το πρώτο θέμα, η διακινδύνευση η οποία εμφανίζεται πανταχόθεν, διακινδύνευση κλιματική, διακινδύνευση ανθρωπολογική, με την τεχνητή νοημοσύνη, διακινδύνευση λόγω των υπερβολικών ανισοτήτων, διακινδύνευση λόγω μίας Ευρώπης που είναι γερασμένη και που έχει μειωμένο ρόλο στην παγκόσμια οικονομία, διακινδύνευση δηλαδή λόγω θέσης στον παγκόσμιο καταμερισμό. Όλα αυτά είναι προκλήσεις οι οποίες δεν θα μας αφήσουν να πλήξουμε. Η Μεταπολίτευση παρατείνεται γιατί δεν πλήττει, διότι παράγονται προβλήματα που την αναγκάζουν να αντιδρά.
Δ. Κρουστάλλη: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτή τη συνέντευξη.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου