Σας ξάφνιασε, σας ενόχλησε, ο χειρισμός της υπόθεσης της Χρυσής Αυγής; Μήπως πραγματικά έπρεπε να ακολουθηθούν άλλες διαδικασίες, και κοινοβουλευτικά, ώστε να μην υπάρχουν ρωγμές στη δικογραφία;Είναι πράγματι η πρώτη φορά στην περίοδο της μεταπολίτευσης που έχουμε σύλληψη βουλευτών για αυτόφωρο κακούργημα, με μια διαδικασία η οποία είναι αμιγώς δικαστική, χωρίς να παρεμβάλλεται καθόλου η Βουλή. Αλλά αυτό είναι κάτι που προβλέπεται ρητά από το Σύνταγμα. Πρόκειται λοιπόν για την πρώτη εφαρμογή μιας παλιάς, κλασικής διάταξης της ελληνικής συνταγματικής τάξης. Γιατί να με ξαφνιάσει αυτό και να το συζητώ και να μην με έχει ξαφνιάσει ο εκφασισμός, το γεγονός ότι εκπροσωπείται στη Βουλή ένα αντικοινοβουλευτικό, ένα ανοιχτά αντιδημοκρατικό κόμμα, ένα κόμμα που δεν σέβεται τις θεμελιώδεις παραδοχές της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου; Αυτό είναι που θα έπρεπε να μας έχει ξαφνιάσει, όχι η ενεργοποίηση του Συντάγματος και της δικαιοσύνης, αλλά το γεγονός ότι αυτή πράγματι καθυστέρησε να συμβεί. Η πολιτική δολοφονία ενός Έλληνα πολίτη είναι γεγονός σοκαριστικό. Αλλά εξίσου σοκαριστικό είναι να έχεις δολοφονίες αλλοδαπών, πράξεις βίας, απειλές, σωματικές βλάβες. Να έχεις ένα μακρύ κατάλογο σοβαρών αδικημάτων του κοινού ποινικού δικαίου.
Αποκαλύπτεται όμως ότι η διείσδυση της Χρυσής Αυγής στον κρατικό μηχανισμό και ιδίως στην Αστυνομία ήταν εντυπωσιακή. Υπήρχε ένα ευρύ περιβάλλον ανοχής...
Προφανώς το ζήτημα της διείσδυσης της Χρυσής Αυγής στην Αστυνομία, στην εκπαίδευση, σε κρίσιμους χώρους της δημόσιας διοίκησης, δεν είναι χθεσινό. Είναι ένα διαρκές πρόβλημα, το οποίο εντοπίζουμε -και προσωπικά θα μου επιτρέψετε να πω ότι εντοπίζω- εδώ και παραπάνω από 14 μήνες, γιατί το ζήτημα της Χρυσής Αυγής το έθεσα προεκλογικά. Και κυρίως έθεσα- μετά τα αποτελέσματα των εκλογών του Μαΐου του 2012 και ενόψει των εκλογών του Ιουνίου του 2012 -την ανάγκη να κινητοποιηθεί το συνταγματικό τόξο, να αντιδράσουν οι δημοκρατικές πολιτικές δυνάμεις, να τροποποιηθεί ή εν πάση περιπτώσει να εφαρμοστεί αυστηρά ο Κανονισμός της Βουλής. Έθεσα την ανάγκη να συμπληρωθεί η ποινική νομοθεσία, όχι για ανθρωποκτονίες ή για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης, όχι για βαριές σωματικές βλάβες, όχι για απειλές και εκβιασμούς, γιατί στα θέματα αυτά είναι πλήρης η ποινική νομοθεσία, αλλά για εγκλήματα λόγου κυρίως που συνδέονται με το ρατσισμό, την ξενοφοβία και τη διαφορετικότητα. Πρώτοι πήραμε την πρωτοβουλία να καταθέσουμε τη σχετική πρόταση νόμου. Άρα πράγματι η αντίδραση των δημοκρατικών και δικαιοκρατικών θεσμών είναι καθυστερημένη. Αλλά είναι άλλο η κριτική για την καθυστερημένη αντίδραση την οποία δικαιούμαστε και δικαιούμαι και προσωπικά να διατυπώσω και άλλο το να είμαστε έκπληκτοι, ή αμήχανοι ή και «ένοχοι» επειδή η δημοκρατία αυτοπροστατεύεται και αμύνεται. Αλλιώς είμαστε καταδικασμένοι να παρακολουθούμε τη δολοφονία της δημοκρατίας επειδή σεβόμαστε τη νομιμότητα της αδράνειας ή την αδράνεια της νομιμότητας και φωνάζουμε, όπως οι Βουρβόνοι, «η Δημοκρατία μας σκοτώνει».
Πιστεύετε ότι η καθυστερημένη αντίδραση οφείλεται και στο γεγονός ότι η ακροδεξιά έχει ιστορικές ρίζες στην Ελλάδα;
Η ακροδεξιά έχει ιστορικές ρίζες σε όλη την Ευρώπη. Υπάρχει μια ακροδεξιά παράμετρος η οποία εμφανίστηκε έντονα την περίοδο του μεσοπολέμου σε πολλές χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης. Και στην Ελλάδα είχαμε το φαινόμενο αυτό. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει βρεθεί αντιμέτωπη με τέτοια προβλήματα εδώ και δεκαετίες. Η πρώτη εμφάνιση του κόμματος του κ. Λεπέν ήταν ένα σοκ. Το ίδιο και η πρώτη εμφάνιση του Χάιντερ στην Αυστρία και το ενδεχόμενο της συμμετοχής του στην κυβέρνηση. Το ίδιο συνέβη στην Ολλανδία, στην Ουγγαρία, στη Νορβηγία, που είναι εκτός ΕΕ, παρά την εμπειρία του τραγικού εγκλήματος στην Ουτόγια. Άρα υπάρχει πράγματι ένα ζήτημα ιστορικού αταβισμού στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Αλλά, όπως έχω πει κατ' επανάληψη, κάθε κοινωνία έχει περιθώρια επιλογής, έχει ελευθερία βούλησης. Μετά το μεγάλο κραχ του 1929 στην Αμερική επικράτησε ο πρόεδρος Ρούσβελτ και οι πολιτικές του new deal. Στην Ευρώπη επικράτησε ο Μουσολίνι, ο Χίτλερ, ο φασισμός, ο ναζισμός και οδηγηθήκαμε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν υπάρχει ιστορικός ντετερμινισμός. Δεν υπάρχουν ευθύγραμμες αναγκαστικές εξελίξεις: έχουμε κρίση, έχουμε ύφεση, έχουμε ανεργία, άρα έχουμε φασισμό, και αυτή είναι η «φυσιολογική» αντίδραση της κοινωνίας απέναντι στην κρίση και το μνημόνιο. Αυτό είναι η διάλυση, στην πραγματικότητα, του δημοκρατικού μας ιστού. Είναι η διάλυση, η υπονόμευση των δημοκρατικών κοινοβουλευτικών θεσμών και του ίδιου του κράτους δικαίου. Άλλωστε αυτό το οποίο διαμόρφωσε τη Χρυσή Αυγή ήταν η πολιτική του τσαμπουκά, η πολιτική της βίας. Ο κοινοτισμός της βίας είναι η Χρυσή Αυγή, η αφήγηση που λέει λίγο πολύ: «είμαστε δίκτυα οργανωμένα, με ταυτότητα, με στολή, με πειθαρχία. Έχουμε χαρακτηριστικά παραστρατιωτικά και ασκούμε βία, ωμή και συγκεκαλυμμένη, και ελέγχουμε χώρους, ελέγχουμε γειτονιές, ελέγχουμε πρόσωπα. Απειλούμε και ελέγχουμε».
Λέγεται ότι και η ΝΔ έκλεινε το μάτι στη Χρυσή Αυγή και μάλιστα μέσω συνεργατών του Πρωθυπουργού που προέρχονται από το χώρο της εθνικιστικής δεξιάς.
Ξέρετε, δεν προσεγγίζω την κυβερνητική συνεργασία με τη Ν.Δ. στη βάση αστυνομικών ή έστω και δημοσιογραφικών υποθέσεων αλλά στη βάση συγκεκριμένων προγραμματικών συμφωνιών. Χαίρομαι γιατί έστω με καθυστέρηση υπήρξε συμφωνία να ενεργοποιηθούν τα πολιτικά μας αντανακλαστικά και χαίρομαι γιατί η δικαιοσύνη, ανεξάρτητα κινούμενη, δηλαδή με βάση αμιγώς νομικά κριτήρια, αποφάσισε να κινηθεί και η ίδια πολύ αποφασιστικά.
Πιστεύετε δηλαδή ότι ο κ. Αντ. Σαμαράς το εννοεί όταν λέει ότι θα ξεριζώσει τη Χρυσή Αυγή;
Πιστεύω ότι η κυβέρνηση και η κοινοβουλευτική πλειοψηφία έχουν κάνει μια επιλογή, έστω με καθυστέρηση, η οποία είναι βαθιά ριζοσπαστική. Αυτό που γίνεται τώρα σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή, είναι μια -με την καλύτερη δυνατή έννοια του όρου- ριζοσπαστική εφαρμογή των θεσμών στο όνομα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.
Πώς σχολιάζετε τη δήλωση του Πρωθυπουργού ότι από τη μια μεριά του πολιτικού φάσματος βρίσκεται η Χρυσή Αυγή και από την άλλη μια ακραία αντιπολίτευση που ζητεί έξοδο από το ευρώ, την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ;
Σας παραπέμπω στις δικές μου διατυπώσεις. Το ζήτημα που αντιμετωπίζουμε τώρα είναι η δικαστική διαπίστωση ότι υπάρχει μια εγκληματική οργάνωση που λειτουργεί με το κέλυφος ενός πολιτικού κόμματος. Αυτό είναι ένα νέο θεσμικό δεδομένο το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί. Δεν πιστεύω στη θεωρία των δυο άκρων διότι θεωρώ ότι η βία δεν μπορεί να διαχωριστεί σε επιμέρους άκρα. Δεν τεμαχίζεται. Υπάρχει ένα ενιαίο πρόβλημα βίας, μια ενιαία στάση καθολικής απόρριψης της βίας. Όπως έχει προσφυώς λεχθεί, η βία δεν είναι δυο άκρα, είναι ένα άκρο.
Ναι, αλλά τελικώς τα κόμματα δεν καταφέρνετε να συνεργαστείτε ούτε κατά της Χρυσής Αυγής...
Δυστυχώς υπάρχει μια πραγματικότητα που λέει ότι το ετερόκλητο αμάλγαμα του λεγόμενου αντιμνημονιακού μετώπου λειτούργησε -πάντως εξ αντικειμένου- ως θερμοκήπιο μέσα στο οποίο η Χρυσή Αυγή τελικά άρχισε να αποκτά ανοχή, αποδοχή σ’ ένα τμήμα της κοινωνίας και ένα είδος τελικά πρόσβασης στη λειτουργία των θεσμών. Κάποιοι επιπλέον θέλησαν να κρυφτούν πίσω από τη Χρυσή Αυγή και να καθοδηγήσουν ή να προκαλέσουν πολιτικές εξελίξεις με βάση τις πρωτοβουλίες της Χρυσής Αυγής, όπως ήταν για παράδειγμα, το σενάριο παραίτηση των βουλευτών και η πρόκληση αλυσίδας αναπληρωματικών εκλογών. Δηλαδή, η εκβιαστική διάλυση του πολιτικού συστήματος, άρα και της Βουλής, τη στιγμή που η χώρα θέλει σταθερότητα, που έχει πολύ συγκεκριμένους στόχους να πετύχει και όλοι θέλουν να νιώσουν ότι υπάρχει ασφάλεια και εφαρμόζεται ένα σχέδιο. Άρα πράγματι υπήρξαν πολιτικές δυνάμεις οι οποίες ένιωσαν δυστυχώς αμήχανα, άβολα, δυσάρεστα με την αλλαγή των θεσμικών αντανακλαστικών σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή. Και έπρεπε να περάσουν κάποιες ημέρες προκειμένου να ισορροπήσουν στις δημόσιες δηλώσεις τους και να καταδικάσουν απερίφραστα τη Χρυσή Αυγή, και πάλι ακόμη δεν έχουν αποδεχτεί τη λογική του συνταγματικού τόξου. Διότι πάντα λένε «ο στόχος μας είναι η Χρυσή Αυγή, αλλά στόχος μας είναι και το μνημόνιο». Το θέμα του διμέτωπου το θέτει αυτός ο οποίος λέει «έχω το ναζισμό, έχω τη βία, έχω την εγκληματική οργάνωση, αλλά από την άλλη μεριά θεωρώ εξίσου σημαντικό να χτυπήσω την κυβερνητική πολιτική και την κυβερνητική πλειοψηφία». Και εν προκειμένω κυρίως το ΠΑΣΟΚ που είναι ο μόνιμος συντελεστής της σταθερότητας τα χρόνια της κρίσης. Γιατί ποια είναι η άλλη πολιτική; Αυτή που προτείνει ο κ. Τσίπρας στιςεμφανίσεις του στην Ελλάδα ή αυτή στις εμφανίσεις του στις Βρυξέλλες, όπου προσπαθεί να παρουσιαστεί ως διαπραγματευτής για τη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους;
Πιστεύετε ότι δημιουργούνται συνθήκες πολιτικής αστάθειας στη χώρα;
Προφανώς όχι, σε πείσμα όσων επιδιώκουν κάτι τέτοιο. Εδώ το ζήτημα είναι πώς αντιδρούν τα συντεταγμένα όργανα της πολιτείας, δικαστικά και κοινοβουλευτικά, στο φαινόμενο της Χρυσής Αυγής ή η ίδια η ύπαρξη του φαινομένου αυτού; Τι είναι αυτό που δημιουργεί προβληματισμό; Η αντίδραση και η αυτοπροστασία της Δημοκρατίας ή η απειλή κατά του δημοκρατικού κράτους δικαίου;
Πολλοί αναρωτιούνται σε τι συνθήκες θα λειτουργεί τώρα η Βουλή. Ο Ν. Μιχαλολιάκος θα μπορεί να εμφανίζεται στο Κοινοβούλιο;
Εάν ένας βουλευτής σε καθεστώς προσωρινής κράτησης δικαιούται ή όχι να εμφανιστεί ορισμένες στιγμές στη Βουλή, για παράδειγμα σε κρίσιμες ψηφοφορίες, θα το κρίνει τελικά ο ανακριτής με τον εισαγγελέα και σε περίπτωση διαφωνίας το δικαστικό συμβούλιο. Η προσωρινή κράτηση δεν είναι προκαταβολή της ποινής. Είναι μέτρο διευκόλυνσης της ποινικής προδικασίας. Όταν έχεις από τη μια μεριά τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες κι από την άλλη τις ποινικές διαδικασίες, προηγούνται οι ποινικές διαδικασίες.
Αν καταδικαστούν τα μέλη της Χρυσής Αυγής μπορεί να διαλυθεί το κόμμα αυτό;
Δεν έχουμε στην Ελλάδα νομοθεσία για διάλυση κόμματος. Ο Άρειος Πάγος έχει την αρμοδιότητα να ελέγχει τη δήλωση συγκρότησης ενός κόμματος. Τώρα η δικαιοσύνη δεν ασχολείται με ένα κόμμα αλλά με μια οργάνωση προσώπων η οποία έχει τα χαρακτηριστικά εγκληματικής οργάνωσης. Άρα είναι προφανές ότι έχουμε μια εγκληματική οργάνωση που λειτουργεί σε συνδυασμό και συνάφεια με ένα κόμμα. Αυτό που είναι απολύτως επιβεβλημένο είναι να ανασταλεί η χρηματοδότηση κομμάτων τα οποία συμπλέκονται με εγκληματικές δραστηριότητες για τις οποίες έχουν ασκηθεί διώξεις. Η δημοκρατία δεν μπορεί να χρηματοδοτεί τους αντιπάλους της, αυτούς που την υπονομεύουν. Εάν όμως προκύψει απαλλαγή, η χρηματοδότηση θα καταβληθεί αναδρομικά. Επίσης είναι απόφασή μας να κατατεθεί το ταχύτερο δυνατό το λεγόμενο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο που αφορά την προστασία της δημοκρατίας και της κοινωνικής ασφάλειας και ειρήνης αλλά αφορά κυρίως εγκλήματα λόγου . Εδώ πρέπει να κάνουμε μια διάκριση. Το φρόνημα δεν ελέγχεται και δεν τιμωρείται, αλλά μορφές πολιτικού λόγου, μορφές πολιτικών συμβόλων που είναι αξιακά απαράδεκτες βεβαίως και μπορεί να ενεργοποιούν τον ποινικό νόμο. Για παράδειγμα, ο εγκωμιασμός του ολοκαυτώματος ή η ρατσιστική προτροπή, η προτροπή στη βία είναι ποινικά αδικήματα. Είναι άλλο η ελευθερία του φρονήματος και άλλο ο ποινικά ανεξέλεγκτος λόγος. Η ισχύουσα νομοθεσία επαρκεί όμως για τα βαριά εγκλήματα για τα οποία έχουν ασκηθεί διώξεις.
Η Αριστερά δεν συναινεί στην αλλαγή της νομοθεσίας γιατί θεωρεί ότι μπορεί να διωχθεί, πχ όταν καλεί το ΚΚΕ σε ανυπακοή...
Αυτές οι επιφυλάξεις του ΚΚΕ είναι αμιγώς ιστορικού χαρακτήρα και θα έλεγα ότι αφορούν ένα τελείως διαφορετικό πλαίσιο συζήτησης το οποίο δεν ισχύει τώρα στην Ευρώπη. Το ΚΚΕ είναι ένα κόμμα που λειτουργεί δημοκρατικά και κοινοβουλευτικά και μετέχει σε όλες τις δραστηριότητες. Είναι μια βασική θεσμική συνιστώσα της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας.
Η κρίση έχει συντηρητικοποιήσει την ελληνική κοινωνία. Σε αυτό το περιβάλλον τι μέλλον έχει η κεντροαριστερά;
Όλη η Ευρώπη έχει κάνει μια συντηρητική στροφή γιατί σε περιόδους κρίσης ο κάθε πολίτης επιλέγει λύσεις όσο γίνεται πιο απλές και πιο φυσικές στη ροπή τους. Η κεντροαριστερά, η σοσιαλδημοκρατία, η κοινωνική αλληλεγγύη, τα κοινωνικά δικαιώματα είναι επεξεργασίες σε πολύ μεγάλο βαθμό πολιτιστικού χαρακτήρα. Απαιτούν υπερβάσεις. Τώρα είναι η μεγάλη στιγμή για την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία να παρουσιάσει μια νέα ολοκληρωμένη πρόταση, για την οποία όμως χρειαζόμαστε και εθνικές κυβερνήσεις, γιατί χωρίς εθνικές κυβερνήσεις δεν μπορείς να συγκροτήσεις νέο ευρωπαϊκό συσχετισμό δυνάμεων. Γι’ αυτό λέω ότι οι ευρωεκλογές, όπως ακριβώς και οι δημοτικές εκλογές σε επίπεδο τοπικών κοινωνιών, είναι δύο εξαιρετικά πρόσφορα εργαλεία για τη συγκρότηση της κεντροαριστεράς, η οποία στην πραγματικότητα είναι μια μορφή έκφρασης της δημοκρατικής παράταξης.
Η ΔΗΜΑΡ περιλαμβάνεται σε αυτή την ευρεία παράταξη;
Εμείς έχουμε καλέσει τη ΔΗΜΑΡ κατ’ επανάληψη. Νομίζω ότι είμαστε πια ενοχλητικοί. Αλλά ειλικρινά μένω έκπληκτος όταν ακούω ότι για κάποιους προϋπόθεση συμμετοχής στην κεντροαριστερά είναι η καταδίκη της κυβερνητικής πολιτικής, την οποία στήριξαν, πάνω στην οποία επιχειρηματολόγησαν και εν πάση περιπτώσει δεν έχω καταλάβει ποια είναι η εναλλακτική πολιτική και ποιος την εκφράζει στην Ευρώπη.
Τον προσωπικό σας ρόλο σε αυτό το σχήμα πώς τον προσδιορίζετε;
Πιστεύω ότι οφείλω να παίξω το ρόλο του παρακινητή και του εγγυητή των διαδικασιών αυτών.
Αλλά όχι να ηγηθείτε;
Τι θα πει να ηγηθώ; Η κεντροαριστερά σε αυτή τη φάση, στις δημοτικές εκλογές, έχει τοπικές ηγεσίες παντού και στις ευρωεκλογές θα έχει ένα ψηφοδέλτιο το οποίο θα εκλεγεί μέσα από μια ανοιχτή δημοκρατική διαδικασία. Στις εθνικές εκλογές δεν φτάσαμε. Το ΠΑΣΟΚ και ο πρόεδρός του είναι παράγοντες σταθερότητας στη χώρα. Αν δεν υπάρχει ΠΑΣΟΚ, δεν υπάρχει κυβέρνηση, δεν υπάρχει σχέδιο, δεν υπάρχει προοπτική. Το ΠΑΣΟΚ είναι θεσμικός πυλώνας της δημοκρατίας. Λέμε όμως ότι, παρ' όλα αυτά και παρ’ ότι έχουμε τεράστια κοινοβουλευτική ευθύνη στους ώμους μας, είμαστε ανοιχτοί με απόλυτο σεβασμό σε όλους. Το να απευθύνεται σε εμένα ερώτημα για τον προσωπικό μου ρόλο το θεωρώ τουλάχιστον ασεβές, υπό την έννοια ότι έχω δείξει, νομίζω, σε απόλυτο βαθμό ότι δεν με ενδιαφέρει τίποτα που έχει προσωπικά χαρακτηριστικά και δεν με ενδιαφέρει καθόλου το πολιτικό κόστος. Αλλά έχω βαθύτατη αίσθηση ιστορικής και εθνικής ευθύνης.
Είπατε ότι το ΠΑΣΟΚ στηρίζει ένα σχέδιο για τη χώρα. Μπορείτε να μας εξηγήσετε αν θα υπάρξει νέο μνημόνιο, αν θα βρεθεί λύση με το χρέος, αν θα ανακουφιστούν τα νοικοκυριά;
Αυτή τη στιγμή διαπραγματευόμαστε. Πρέπει να διασφαλιστεί ότι η χώρα θα πάει συντεταγμένα στην περίοδο μετά την κρίση και άρα μετά το μνημόνιο. Οι μόνοι που έχουν μια ουσιαστική αντιμνημονιακή πολιτική είμαστε εμείς, γιατί μόνο εμείς λέμε πώς θα ξεφύγουμε από το μνημόνιο πραγματικά. Οι άλλοι θέλουν ένα μνημόνιο δίκην ανεμόμυλου, με το οποίο να παλεύουν. Εμείς θέλουμε να ακυρώσουμε την ύπαρξη του μνημονίου. Και όταν λέμε όχι νέα δημοσιονομικά μέτρα, όχι νέοι περιορισμοί σε μισθούς και συντάξεις, ναι στα διαρθρωτικά μέτρα, ναι σε ένα άλλο κράτος το οποίο είναι αναπτυξιακό και φιλικό προς τον πολίτη, το εννοούμε. Αυτό θα κάνουμε. Αλλά δεν αρκεί μόνο αυτό. Πρέπει να αποκατασταθούν αδικίες, να στηριχθεί η πραγματική οικονομία, να δημιουργηθούν θέσεις απασχόλησης και πρέπει να απαντηθεί μια ολόκληρη θεωρία που είναι η θεωρία της ανάπτυξης χωρίς πιστώσεις και χωρίς θέσεις εργασίας, η οποία είναι η κατ’ εξοχήν συντηρητική αντίληψη στην Ευρώπη, μια αντίληψη με την οποία συγκρουόμαστε.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου