Η Άννα Διαμαντοπούλου, επικεφαλής του Δικτύου για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα & την Ευρώπη, μίλησε στον ΑΘΗΝΑ 9.84 και στη Νόνη Καραγιάννη.
Δημοσιογράφος : Λόγος της σημερινής μας συνομιλίας είναι η πρωτοβουλία του δικτύου για τη
Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και του Ιδρύματος για τις Ευρωπαϊκές – Προοδευτικές σπουδές, να συνδιοργανώσουν στο πλαίσιο του διεθνούς συνεδρίου GreeceForward II, μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ημερίδα για τα θέματα του προσφυγικού και τις εξελίξεις γύρω από την προοπτική της ευρωτουρκικής συμφωνίας, με συμμετοχή σημαντικών προσωπικοτήτων, όπως ο πρώην Πρωθυπουργός της Ιταλίας Massimo D’ Alema, και ο πρώην πρωθυπουργός της Ελλάδας Κώστας Σημίτης. Να ξεκινήσω από θέματα που είναι πολύ ψηλά στην ατζέντα, αφορούν και το χτύπημα του Ρώσου πρέσβη στην Αγκυρα και εκείνο στο Βερολίνο, ήταν μια φοβερή ημέρα χθες. Αν δεν κάνω λάθος την προηγούμενη εβδομάδα βρισκόσασταν στην Ρωσία .
Άννα Διαμαντοπούλου: « Η χθεσινή συζήτηση για το προσφυγικό αποτελεί μια από τις διαστάσεις του προβλήματος. Στην Ρωσία βρισκόμουν επειδή το δίκτυο μετέχει σε ένα διεθνές πρόγραμμα, στο οποίο μεταξύ άλλων συμμετέχουν, Γερμανία, ΗΠΑ, Νορβηγία, και η Ελβετία. Το πρόγραμμα αυτό μελετά χώρες όπως η Ρωσία και την αλλαγή της στρατηγικής τους στο διεθνές εξωτερικό πεδίο.
Για να το συνδέσουμε με όσα προαναφέρατε θα πω ότι ήταν μια μαύρη μέρα χθες για την Ευρώπη. Αυτό που είδαμε θα το ονόμαζα αλλαγή μορφής πολέμου , καθώς τα πεδία των μαχών μεταφέρονται στις γειτονιές των πόλεων και οι στρατιώτες-μαχητές είναι πλέον άνθρωποι επηρεασμένοι από την προπαγάνδα που τους μεταβάλλει σε ζωντανές βόμβες».
Δημοσιογράφος: Εδώ αναφύεται η άμεση ανάγκη εθνικής ευρωπαικής στρατηγικής, εν συνόλω, η οποία όμως δεν βρίσκεται.
Α. Διαμαντοπούλου : « Έχουμε μια μεγάλη αλλαγή στο σχεδιασμό της Ρωσίας, αυτό ζούμε. Προσωπική μου ερμηνεία είναι ότι ξεκινά ή ξεκίνησε για την Ρωσία ένας δεύτερος Ψυχρός Πόλεμος. Αυτό το είδαμε επτά διαφορετικά think tank, τα οποία έχουν σχέση με την κυβέρνηση βεβαίως και η λογική τους ήταν πολύ αρνητική έναντι της ΕΕ την οποία αντιμετωπίζουν με μεγάλη αλαζονεία, με αίσθηση ότι επίκειται η διάλυσή της και στην οποία η Ρωσία πρέπει να επανακάμψει, υποστηρίζοντας τους φίλους της, εκείνους που εκείνη θεωρεί δικούς της συμμάχους και τιμωρώντας κάποιους άλλους».
Δημοσιογράφος: Υπάρχει ένα νέο αφήγημα -σε ρωσικές δεξαμενές σκέψης- ότι απέτυχε μια συνολική αντιμετώπιση των ζητημάτων αυτών και ενδεχομένως λύση να μπορούν να δώσουν περιφερειακές συμφωνίες.
Α. Διαμαντοπούλου: «Η πολιτική ηγεσία της κάθε χώρας έχει πολύ μεγάλη ευθύνη να σχεδιάζει με ποιους συμμαχεί και που ανήκει διότι είναι εξαιρετικά απρόβλεπτα αυτά που έρχονται. Είναι σαφές ότι η Τουρκία έχει εγκλωβιστεί από τις πολλές αλλαγές στην εξωτερική της πολιτική, έχει ζαλιστεί πραγματικά το Τουρκικό ΥΠΕΞ και πέφτει κάτω. Οι άνθρωποι που φανάτιζε στην λογική του τοπικού εθνικισμού και του Ισλαμισμού, τώρα τους αλλάζει στρατόπεδο. Δεν είναι τόσο εύκολο οι ψυχές και τα μυαλά των ανθρώπων να αλλάζουν από την μια μέρα στην άλλη…για αυτό και βλέπουμε στο εσωτερικό του Τουρκικού κράτους αυτήν την αποσταθεροποίηση με τη συγκεκριμένη χθεσινή δολοφονία.
Την ώρα, που η Ρωσία ενισχύεται, η Τουρκία αποσταθεροποιείται ακόμη περισσότερο στο εσωτερικό της και γίνεται ακόμα ποιο αδύναμη στο εξωτερικό και με την σύγκρουση που έχει αρχίσει με τις ΗΠΑ είναι πάλι ποιο κοντά με την Ρωσία. Δηλαδή αυτό το τρίγωνο Ρωσίας, Ιράν, Τουρκίας που διαμορφώνεται για την Μέση Ανατολή δημιουργεί μια νέα πραγματικότητα. Η Ε.Ε δεν έχει ισχυρό λέγειν στην περιοχή, δεν έχει στρατιωτικές δυνάμεις διότι έχει επιλέξει το ρόλο τηςsoft power, είναι αρκετά αδύναμη».
Δημοσιογράφος: Η ΕΕ έχει επίσης και μια αμφιθυμία και στην ρητορική της ακόμα γιατί παρακολουθώντας και τα προηγούμενα ευρωπαϊκά συμβούλια που εξέταζαν το Συριακό ζήτημα, εμφανίστηκε διχασμένη ανάμεσα στο αν θα πρέπει να πιστέψει σε μια λύση με ή χωρίς τον Ασαντ, (με τον πρόεδρο Ολάντ φυσικά να είναι μετωπικά αντίθετος στο ενδεχόμενο εξεύρεσης λύσης με τον Άσαντ. ) Σε αυτό όλο που περιγράφετε υπάρχει και μια Αμερική, μια υπερδύναμη η οποία με την εκλογή Τράμπ φαίνεται να μπαίνει σε ένα άλλο status πια στην διαχείριση της εξωτερικής της πολιτικής και των διεθνών σχέσεων.
Α. Διαμαντοπούλου: «Ακριβώς. Ζούμε σε μια εποχή ραγδαίων και μεγάλων ανακατατάξεων και αλλαγών. Να ελπίσουμε ότι δεν θα ακολουθηθεί το ιστορικό παράδειγμα όπου μεγάλες ανακατατάξεις λύθηκαν μόνο δια πολέμων και θα βρεθούν ειρηνικές λύσεις γιατί και η τεράστια μετακίνηση προσφυγικών πληθυσμών είναι μια μορφή πολέμου στο εσωτερικό των κοινωνιών. Εμείς, στην κρίση επιλέξαμε την απόλυτη έλλειψη εμπειρίας και μάλιστα εξακολουθούμε να θεωρούμε ότι όποιος είναι νέος στην πολιτική είναι αυτός που θα σώσει την χώρα. Υπάρχει αδυναμία της ελληνικής κυβέρνησης να δημιουργήσει σταθερές συμμαχίες. Είμαστε μια χώρα μικρή. Πρέπει να είμαστε σε μια μεγάλη οικογένεια. Εμείς αποσταθεροποιούμαστε συνέχεια. Δεν ξέρουμε ποιοι είναι οι σύμμαχοι μας.»
*Για το συνέδριο
«Πήραν μέρος προσωπικότητες από όλη την Ευρώπη. Είναι η ομπρέλα δεξαμενής σκέψης των προοδευτικών κομμάτων και ανεξαρτήτων όλης της Ευρώπης και μάλιστα τώρα έχει πάει και σε Αφρική και σε Αμερική και είχαμε ομιλητές υψηλού επιπέδου με βαθιά γνώση.
Θα πω τρία συμπεράσματα που έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον και αφορούν και την Ελληνική κυβέρνηση. Το πρώτο είναι ότι το προσφυγικό είναι εδώ για να μείνει. Στην Αφρική έχουμε μια τεράστια δημογραφική έκρηξη. Μια χώρα, η Τανζανία η οποία είναι περίπου σαν την Γαλλία υπολογίζεται ότι το 2030 θα έχει τον πληθυσμό της Ρωσίας, για να καταλάβουμε τι έρχεται…Το προσφυγικό θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με κάποιο τρόπο. Πρέπει να γίνουν αναπτυξιακά προγράμματα για να μείνει ο κόσμος εκεί και να βρεθούν και πόροι για να αντιμετωπιστεί το θέμα της ενσωμάτωσης των προσφύγων. Η πρόταση του δικτύου την οποία έχουμε επεξεργαστεί είναι ότι θα πρέπει να μπει στο τραπέζι της Ευρώπης, να υπάρξει κάτι σαν τον φόρο Τόμπιν , δηλαδή να υπάρξει 0,1 % φόρος επί των τραπεζικών συναλλαγών σε παγκόσμιο επίπεδο για να μετακινηθούν αυτά τα χρήματα για αναπτυξιακή βοήθεια στις χώρες που έχουν προβλήματα μετακίνησης πληθυσμών και στις χώρες υποδοχής προσφύγων . Για να πούμε κάτι συγκεκριμένο για το από που προέρχονται αυτοί οι πόροι. Γιατί όλοι λένε πρέπει να κάνει η Ευρώπη αυτό, η παγκόσμια κοινότητα αυτό, με λεφτά από ποιους; Δεν υπάρχει μια κοινότητα που έχει λεφτά. Τα λεφτά τα βάζουν οι ίδιες οι χώρες».
*Για την ένταξη των προσφύγων και την αλλαγή κουλτούρας :
«Η ένταξη έχει δυο στοιχεία. Το ένα είναι το πολιτικό σχέδιο ένταξης το οποίο πρέπει να σέβεται απολύτως τα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά να γίνεται σαφές στους πρόσφυγες ότι θα πρέπει να σέβονται και να υπακούν στους νόμους της οργανωμένης κοινωνίας του δυτικού πολιτισμού στην οποία εντάσσονται και το δεύτερο είναι οι πόροι.
Δεν μπορεί να γίνει ένταξη χωρίς σημαντικούς πόρους. Η Γερμανία πέρσι έχτιζε ένα σχολείο κάθε 15 ημέρες. Η Σουηδία άλλαξε πέρσι δυο φορές τον προϋπολογισμό της για να μεταφέρει χρήματα στον τομέα της ένταξης. Εάν λοιπόν δεν υπάρχουν επιπλέον πόροι για τις χώρες που υποδέχονται πρόσφυγες τότε είναι απλά, ωραία λόγια , αλτρουισμοί. Είναι πολύ ωραίο να μιλάμε για τα ανθρώπινα δικαιώματα και ουσιαστικά αυτή η ρητορική γίνεται πάρα πολύ επικίνδυνη και απαξιώνεται, γιατί ο κόσμος άλλα ακούει και άλλα βλέπει. Μπορούν να μπουν αυτά τα ζητήματα στο Ευρωπαϊκό συμβούλιο. Μπορούμε να θέσουμε θέματα, πως θα προκύψουν πόροι σε παγκόσμιο επίπεδο.
Το δεύτερο θέμα χθες ήταν ότι ο Γκέραλντ Κνάους, εμπνευστής της ευρωτουρκικής συμφωνίας. Ανήκω σε αυτούς που πιστεύω ότι αυτή η συμφωνία ήταν σωτήρια. Ο ίδιος είπε ότι μπορώ να σας πω δέκα πράγματα στα οποία είναι προβληματική η συμφωνία, αλλά εάν δεν υπήρχε, η Ελλάδα από 18.000 πρόσφυγες που δέχθηκε εφέτος θα δεχόταν τριακόσιες ή τετρακόσιες χιλιάδες. Δηλαδή θα ήμασταν σε ένα πλήρες αδιέξοδο ως Ευρώπη. Κατέθεσε λοιπόν νέα πρόταση για μια συμφωνία- πρωτοβουλία μεταξύ Αθήνας και Ρώμης περιγράφοντας πως πρέπει να γίνει. Αφορά μια συνεργασία των δυο κυβερνήσεων την οποία πρέπει να μεταφέρουν όχι στα ευρωπαϊκά όργανα, – γιατί είναι πολύ αργές οι διαδικασίες – αλλά στις συγκεκριμένες χώρες, ώστε πολύ άμεσα να λυθεί το θέμα του ασύλου, του ευρωπαϊκού ασύλου και των διαδικασιών. Είναι τρομακτικό το πρόβλημα στα νησιά».
*Για την τοποθέτηση του προέδρου του Ιδρύματος Ευρωπαική Πρωτοβουλία Σταθερότητος,Τζέραλντ Κνάους , ο οποίος μίλησε για μια ενιαία πολιτική ασύλου.
Α. Διαμαντοπούλου: «Ο Κνάους είναι ένας πολιτικός επιστήμων και οικονομολόγος με πολλές περγαμηνές και έχει εργαστεί σε πολλά διεθνή ινστιτούτα στην Τουρκία, τη Γαλλία και στις ΗΠΑ. Η γερμανική κυβέρνηση -έχει ενδιαφέρον αυτό- σε θέματα οικονομίας όπως και σε ζητήματα εξωτερικών σχέσεων, συνεργάζεται με όλα τα think tanks (δεξαμενές σκέψης), αντλώντας προτάσεις και ιδέες. Το λέω αυτό και για την ελληνική κυβέρνηση, η οποία καλό είναι να βγει από την απομόνωση του τύπου τα ξέρουμε όλα και να συνεργαστεί με ξένα και ελληνικά πανεπιστήμια, γιατί υπάρχει ανάγκη να σκεφτούμε out of the box, έξω δηλαδή από τα καθιερωμένα και να βρούμε καινούργιες ιδέες.
Η πρόταση που έγινε χθες, λέει ότι όπως έχει διαμορφωθεί η κατάσταση στο θέμα παροχής ασύλου σε Ελλάδα και Ιταλία, είναι πάρα πολύ δύσκολη,καθώς τα νούμερα είναι τεράστια δεν υπάρχουν οι απαραίτητες υποδομές,η ΕΕ δεν έχει ανταποκριθεί με την αποστολή εμπειρογνωμόνων, (400 χρειάζονται και έχει στείλει μόλις 40 στην Ελλάδα ) με αποτέλεσμα όλοι να ξεγελάμε τους εαυτούς μας νομίζοντας ότι το θέμα των διαδικασιών ασύλου θα λυθεί στα νησιά .
Η πρόταση Κνάους λοιπόν είναι ότι οι χώρες που έχουν ενδιαφέρον και πρόγραμμα, να προχωρήσουν πολύ άμεσα σε μία συμφωνία ώστε να συγκροτηθούν μικτές επιτροπές, πχ μία επιτροπή η οποία θα εξετάζει το άσυλο στην Ελλάδα ή στην Ιταλία με το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο της χώρας, αλλά χωρίς αυτό να είναι μία ελληνική επιτροπή ή μία υπηρεσία του ελληνικού δημοσίου. Με κοινά στάνταρ και γρήγορες διαδικασίες, έμπειροι άνθρωποι απ όλες τις χώρες , θα κάνουν πολλές ομάδες, οι οποίες θα παρέχουν άσυλο και θα αποφασίζουν εάν ο ενδιαφερόμενος κάνει μετεγκατάσταση στη Γερμανία, στη Σουηδία, θα γυρίσει πίσω στην Τουρκία, θα μείνει στην Ελλάδα και η ελληνική κυβέρνηση θα έχει τη δυνατότητα για την τελική απόφαση».
*Για το αν οι εκπεφρασμένες απόψεις του υπ. Μεταναστευτικής Πολιτικής Γιάννη Μουζάλα συνιστούν εφικτούς στόχους, ή αν ακόμη υπάρχουν στόχοι.
Α.Διαμαντοπούλου: « Στη συζήτηση ο πρόεδρος του ΠΟΤΑΜΙΟΥ κ Σταύρος Θεοδωράκης έβαλε όλα τα ζητήματα της ελληνικής στρατηγικής, δίνοντας ξεχωριστό βάρος στο πολύ σοβαρό θέμα της εκπαίδευσης, καθώς επί 20 χιλιάδων προσφυγόπουλων που βρίσκονται στην Ελλάδα, μόνον 1200 είναι – αυτή την ώρα – ενταγμένα σε εκπαιδευτικές δομές. Είναι πραγματικά σοβαρό, τι κάνουμε με αυτά τα προσφυγόπουλα που κινδυνεύουν να μείνουν επί μακρό διάστημα εδώ, χωρίς να γνωρίζουν τη ελληνική γλώσσα, χωρίς να έχουν ενταχθεί στο σύστημα και στη κοινωνία και να φτιάξουμε εν δυνάμει τρομοκράτες μέσα στη χώρα. Εκεί δεν υπήρξαν απαντήσεις.
Το δεύτερο βασικό στοιχείο ήταν η παρουσία του Δημάρχου Αθηναίων. Ο κ Καμίνης έβαλε μετ επιτάσεως ένα ακόμη θέμα που αποτελεί και το τρίτο ζήτημα, όπως θα έλεγα που αποτελεί και τα συμπεράσματα του συνεδρίου. Η κυβέρνηση πρέπει να αποφασίσει αν θα ακολουθήσει το σχέδιο που ακολούθησαν η Γερμανία ή η Σουηδία, που λέει ότι από τη στιγμή που έχω μεγάλους αριθμούς πρέπει να κατανεμηθούν σε ολόκληρη τη χώρα. Ένα εθνικό σχέδιο ανακατανομής και διαχείρισης, στο οποίο η κάθε πόλη θα υποχρεούται αναλόγως του πληθυσμού της να πάρει και έναν μικρό αριθμό».
Δημοσιογράφος: Κατά καιρούς σε αυτές τις προτάσεις ακούμε ότι εντάσσεται στο πλαίσιο της ευρωτουρκικής συμφωνίας η μη διάχυση προσφύγων – μεταναστών που φτάνουν από τα τουρκικά παράλια στην ενδοχώρα και αυτοί πρέπει να παραμένουν στον τόπο στον οποίο βρίσκονται, δηλαδή στα νησιά μας.
Α. Διαμαντοπούλου: «Αυτό είναι έτσι για όσους εισέρχονται τώρα Όσοι λοιπόν έρχονται τώρα από τα τουρκικά παράλια, δεν μπορούν να μετακινηθούν από τα νησιά ,αυτή είναι η πραγματικότητα και η κυβέρνηση δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο.
Εδώ αναφύονται δύο ζητήματα, όπως τα έθεσε ο Δήμαρχος Αθηναίων.
Το πρώτο αφορά στο τι γίνεται με όσους ήδη βρίσκονται στην Ελλάδα ,καθώς -βάσει στοιχείων- 1 στους 4, είναι στο κέντρο της Αθήνας, δημιουργώντας αδιέξοδο.
Το δεύτερο ζήτημα, αφορά στο ενδεχόμενο κατάρρευσης της συμφωνίας ΕΕ- Τουρκίας και στο τι θα γίνει. Εμείς οφείλουμε να διαθέτουμε ένα εναλλακτικό, εφεδρικό πρόγραμμα, σε περίπτωση που έχουμε μια επίθεση προσφυγικών ροών, όπως το καλοκαίρι του 2015, εφόσον η Τουρκία ανοίξει τις δομές και κλείσουν άμεσα οι βαλκανικοί διάδρομοι, τουλάχιστον σε πρώτη φάση. Όπως λοιπόν προτάθηκε από τον κ Καμίνη και για να μην δημιουργηθούν εκρηκτικές καταστάσεις,θα πρέπει να υπάρχει μια ισοβαρής κατανομή σε όλους τους δήμους και τις περιοχές της χώρας».
*Για την άρση αναστολής της συνθήκης το Δουβλίνου από τον Μάρτιο.
«Αυτά που έχω διαβάσει ως Δουβλίνο 3 ,δεν νομίζω ότι είναι σε κατεύθυνση που βοηθούν τη χώρα. Χρειάζονται διαπραγμάτευση, καθώς και συμμαχίες. Είναι σημαντικό για την Ελλάδα να διαθέτει συμμαχίες. Έχω δει μόνον σχέδια, σε αυτή την ανησυχητική κατεύθυνση για την επόμενη ημέρα και νομίζω ότι το Δουβλίνο 3 πατάει πάλι στα ίδια σημεία και τις βασικές αρχές με τις προηγούμενες συνθήκες.
Να τονίσω ότι επειδή βρισκόμαστε σε αυτή τη ανήσυχη εποχή και πρέπει να προχωρήσουμε με προτάσεις, δράσεις και συμμαχίες ,διερωτώμαι εάν η προοδευτική σκέψη- όπως αυτή ορίζεται στον δυτικό κόσμο- έχει να προτείνει κάτι διαφορετικό ή είμαστε σε ένα αδιέξοδο, χωρίς να έχουν σημασία οι ιδεολογίες και οι πολιτικές και επομένως κάθε χώρα να κοιτάξει να κάνει ότι μπορεί;
Το συμπέρασμα της συζήτησης είναι ότι και όταν στην Ευρώπη υπήρχε πλειοψηφία των σοσιαλιστικών κομμάτων, 11 στα 15 κράτη , είχαμε και τότε κρίσεις. Όπως την κρίση στη Γιουγκοσλαβία, την κρίση στο Κόσσοβο και ένα εκατομμύριο πρόσφυγες που κινήθηκαν στην Κεντρική Ευρώπη, χωρίς να ανοίξει μύτη. Αυτό συνέβη, διότι υπήρξε μια πάρα πολύ στενή συνεργασία με κατανομή των προσφύγων σε όλες τις χώρες. Οι πρωθυπουργοί επικοινωνούσαν τηλεφωνικά μεταξύ τους και συμφωνούσαν για την κατανομή των προσφύγων στις χώρες ,με σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα , με ενσωμάτωση και υπήρξε και μεγάλη επιστροφή. Οι συνθήκες είναι βέβαια τώρα διαφορετικές, όπως και οι ΗΠΑ, όπου τότε υπήρχε η ηγεσία Κλίντον, όπως είπατε και εσείς. Όμως σημασία έχει η συνεργασία και η κοινή αντίληψη. Όπως στο θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που πρέπει να μπαίνουν στην ίδια ζυγαριά με εκείνα των κοινωνιών υποδοχής».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου