Συνέντευξη Β. Βενιζέλου στο ραδιόφωνο της Deutsche Welle

Συνέντευξη του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, Ευάγγελου Βενιζέλου, στο ραδιόφωνο της Deutsche Welle και στον δημοσιογράφο Παναγιώτη Κουπαράνη.
Κύριε Πρόεδρε το ΠΑΣΟΚ συμμετέχει στην προοδευτική συμμαχία ως ιδρυτικό μέλος. Ποιοι είναι οι λόγοι που σας οδήγησαν σε αυτή την συμμετοχή, σε αυτή την απόφαση να συμμετάσχετε;
Όλα σχεδόν τα ευρωπαϊκά σοσιαλιστικά κόμματα που μετέχουν στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, μετέχουν και στην Προοδευτική
Συμμαχία, στην Progressive Alliance. Η συμμαχία ως Δίκτυο δημιουργήθηκε το Δεκέμβριο στη Ρώμη. Στη Λειψία έχουμε στην πραγματικότητα τη δεύτερη συνάντηση την πιο επίσημη, αλλά είναι η δεύτερη.
Εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να μετέχουμε σε όλες τις διεθνείς συσσωματώσεις και δικτυώσεις γιατί πρέπει να επηρεάζουμε τους συσχετισμούς και στο όνομα των ιδεών μας, αλλά και στο όνομα των εθνικών συμφερόντων. Δεν μπορούμε να λείπουμε από τέτοιου είδους ομάδες και πρωτοβουλίες, οι οποίες έχουν παγκόσμια επιρροή και οι οποίες μπορούν να παίξουν κάποιο έστω μικρό ρόλο και στα ελληνικά πράγματα.
Οι Γερμανοί Σοσιαλδημοκράτες είναι από αυτούς που ανέλαβαν την πρωτοβουλία για την ίδρυση της Προοδευτικής Συμμαχίας, επειδή καταλογίζουν –όπως είπε ο Πρόεδρός τους- στη Σοσιαλιστική Διεθνή, αδράνεια, έλλειψη παρέμβασης, συζητήσεις για τα φλέγοντα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα, αδυναμία να διατυπώσει σοσιαλδημοκρατικές θέσεις γι’ αυτά τα προβλήματα. Συμμερίζεστε αυτή την κριτική;
Κοιτάξτε, η αλήθεια είναι ότι σε διεθνές επίπεδο το Σοσιαλιστικό Κίνημα διέρχεται μια βαθιά κρίση, ιδίως στην Ευρώπη η κρίση αυτή είναι εμφανής τα τελευταία 20 χρόνια. Θα τοποθετούσα την αφετηρία της στη Συνθήκη του Μάαστριχτ, όταν στην πραγματικότητα εγκαταλείφθηκαν οι λεγόμενες κευνσιανές πολιτικές, όταν ο στόχος της πλήρους απασχόλησης η έννοια της κοινωνικής Ευρώπης υποχώρησε σε σχέση με την οικονομική και νομισματική ενοποίηση, ιδίως σε σχέση με το ευρώ ως ενιαίο νόμισμα.
Και φάνηκε τώρα, στη διάρκεια της μεγάλης κρίσης από το 2008 και μετά, ότι οι κρίσιμοι συσχετισμοί είναι συσχετισμοί διακρατικοί. Είναι συσχετισμοί πάγιων εθνικών στρατηγικών, που δεν επηρεάζονται από το αν αλλάζει κάποια στιγμή η Κυβέρνηση, αν έχουμε μια συντηρητική ή μια σοσιαλιστική Κυβέρνηση, ή μια Κυβέρνηση συνεργασίας.
Άρα πράγματι χρειαζόμαστε νέες ιδέες, χρειαζόμαστε μια ανακαίνιση του διεθνούς σοσιαλιστικού λόγου, ας το πω έτσι. Πολλές φορές βλέπουμε Αμερικάνους Φιλελεύθερους «Liberals» να είναι πιο προοδευτικοί, να είναι πιο ριζοσπαστικοί και πιο εύστοχοι από ότι οι Ευρωπαίοι Σοσιαλιστές, Σοσιαλδημοκράτες και Εργατικοί. Και κυρίως στην Ευρώπη που είναι πάντα η κρίσιμη ήπειρος για όλο τον κόσμο, πρέπει να ξαναπολιτικοποιήσουμε τη συζήτηση.
Πρέπει να μιλήσουμε, όχι απλά και μόνο για τη διαχείριση της κρίσης ή για την οικονομική διακυβέρνηση, αλλά για το πώς θα αποκαταστήσουμε το ευρωπαϊκό εγχείρημα, πως θα ξαναμιλήσουμε για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση στη βάση της δημοκρατίας, του κράτους Δικαίου, της κοινωνικής συνοχής. Γιατί χωρίς να διασφαλίσουμε την κοινωνική συνοχή, τη δημοκρατία και τη θεσμική ισοτιμία των κρατών – μελών, θα θεριεύει ο ευρωσκεπτικισμός, γιατί πολλοί λαοί νιώθουν ότι δεν αποφασίζουν, ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται αλλού. Μπορεί να λαμβάνονται από άλλες Κυβερνήσεις δημοκρατικά εκλεγμένες, αλλά δεν λαμβάνονται από τους λαούς που έχουν το άμεσο ενδιαφέρον.
Επειδή αναφερθήκατε τώρα στον ευρωσκεπτικισμό, βλέπουμε δηλαδή να δυναμώνει αυτό το κύμα στην Ευρώπη αλλά και ειδικά στην Ελλάδα. Πόσο πιθανό είναι να τεθεί πράγματι στην ατζέντα της ελληνικής πολιτικής η εναλλακτική λύση της εξόδου από την Ευρωζώνη;
Δεν υπήρξε ποτέ εναλλακτική λύση και δεν υπάρχει. Νομίζω ότι η εμπειρία της Κύπρου μας δίδαξε πάρα πολλά. Έχουμε υποστεί τεράστιες θυσίες, οι Έλληνες πραγματικά περνούν πάρα πολύ δύσκολα και τα επόμενα χρόνια δεν θα είναι εύκολα, θα είναι καλύτερα αλλά όχι εύκολα.
Όμως το γήπεδο της Ευρώπης, όσο σκληρό κι αν είναι, όσο συντηρητικό πολιτικά και νεοφιλελεύθερο οικονομικά κι αν είναι, είναι το καλύτερο που μπορούμε να βρούμε. Μπορεί να έχουμε μια σωρευτική ύφεση η οποία φτάνει το 25-27% από το 2008 και μετά, αν ήμασταν εκτός ευρώ αυτή τη στιγμή θα είχαμε μια ύφεση η οποία θα άγγιζε το 70%.
Παρ’ όλα αυτά όμως, πολλοί συνδέουν την έξοδο από το ευρώ με την ελπίδα ότι με ένα εθνικό νόμισμα θα έχει κανείς περισσότερες δυνατότητες να αντιμετωπίσει την κρίση και συγκεκριμένα ότι με το όπλο της υποτίμησης δεν είσαι αναγκασμένος να προβαίνεις συνεχώς σε περικοπές.
Αυτή ήταν η επιχειρηματολογία του μακαρίτη Σπύρου Μαρκεζίνη το 1953 όταν έκανε τη μεγάλη υποτίμηση της δραχμής και πήγε το δολάριο από 15.000 παλιές δραχμές, 15 δραχμές καινούργιες, στις 30.000 στις 30 δραχμές καινούργιες, και πράγματι η χώρα άντεξε σε αυτή την ισοτιμία αρκετά χρόνια.
Αυτά έχουν σημασία για χώρες που έχουν μεγάλο βιομηχανικό τομέα, έχουν εξαγωγές με ανταγωνιστικό πλεονέκτημα το χαμηλό εργατικό κόστος. Εμείς δεν θέλουμε μια τέτοια Ελλάδα, μια Ελλάδα με φτηνή εργασία η οποία να μπορεί να ανταγωνιστεί τις χώρες της Ασίας ή τις άλλες χώρες της παλιάς Ανατολικής Ευρώπης.
Εμείς θέλουμε μια Ελλάδα η οποία να μείνει σταθερά στον σκληρό πυρήνα της Ευρωζώνης. Πρέπει να σκεφτόμαστε πάντα ότι η Ελλάδα, παρά την κρίση είναι μια χώρα μέσα στις 30 μεγαλύτερες από πλευράς οικονομίας του κόσμου, παρ’ ότι έχουμε ένα πληθυσμό μόλις 10 εκ. ανθρώπων. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Άρα εάν θέλουμε να είμαστε ένα νομισματικό «καρυδότσουφλο», αν θέλουμε να έχουμε τη μία υποτίμηση μετά την άλλη, αν θέλουμε να μιλήσουμε για μια υποτίμηση της τάξεως του 80%, γιατί γι’ αυτό θα μιλούσαμε, τότε μπορούμε να σκεφτούμε το λεγόμενο «Πλάνο Β». Πλάνο Β δεν υπήρχε και δεν υπάρχει, είναι καταστροφικό, είναι η ζούγκλα για την κοινωνία και την οικονομία.
Κατά πόσο σχετίζετε την ευρωσκεπτικισμό και με τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται οι χώρες του Νότου από την Ευρωπαϊκή Ένωση και πιο συγκεκριμένα από τη Γερμανία.
Μα αυτό είναι το μεγάλο θέμα. Το μεγάλο θέμα είναι ότι οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται στη βάση της θεσμικής ισοτιμίας και της κοινοτικής αλληλεγγύης. Υπάρχουν χώρες που αποφασίζουν, αποφασίζουν δημοκρατικά με βάση τα δικά τους δεδομένα, η Γερμανία απολογείται στο Κοινοβούλιό της, στο λαό της, στο συνταγματικό της Δικαστήριο.
Αλλά στην πραγματικότητα οι λεγόμενες «ενάρετες» χώρες, οι χώρες με τρία «Α» πιστοληπτική ικανότητα, που είναι ο σκληρός πυρήνας της Ευρωζώνης, αποφασίζουν για την Ελλάδα, για την Ισπανία, για την Πορτογαλία, για την Ιρλανδία και την Κύπρο, για τη Σλοβενία, οι δικοί μας λαοί δεν μπορούν να αποφασίσουν μόνοι τους.
Εμείς αναγκαζόμαστε να δεχτούμε αποφάσεις άλλων, γιατί ο συσχετισμός είναι σκληρός και για να αποφύγουμε το χειρότερο και γιατί έχουμε την ελπίδα να αλλάξουμε τους συσχετισμούς μέσα από τη δουλειά που κάνουμε στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα ή μέσα από τη δουλειά που κάνουμε σε διακρατικό επίπεδο με άλλες Κυβερνήσεις.
Άρα πρέπει να αποκατασταθεί η θεσμική ισοτιμία των κρατών – μελών και πρέπει να ξαναμιλήσουμε για ένα ευρωπαϊκό Νότο, ο οποίος όμως δεν είναι γεωγραφική έννοια, είναι πολιτική έννοια και για την ακρίβεια ιδεολογική και πολιτική. Γιατί ο ευρωπαϊκός Νότος υπάρχει μόνο όταν κάποιες χώρες ταυτίζονται στις αντιλήψεις με τις προοδευτικές σοσιαλιστικές δυνάμεις στην Ευρώπη και μπορούν να αλλάξουν τους συσχετισμούς.
Το Σεπτέμβρη η Γερμανία ψηφίζει νέο Κοινοβούλιο. Το πιθανότερο είναι να σχηματιστεί Κυβέρνηση Χριστιανοδημοκρατών – Σοσιαλδημοκρατών.
Είναι κι αυτό ένα σενάριο. Έχω ακούσει όλα τα σενάρια. Γενικά, λόγω απλής αναλογικής και λόγω θα έλεγα πολιτικής «ανεξιθρησκείας», οι Γερμανοί είναι έτοιμοι να δεχθούν κάθε πιθανή εκδοχή. Ακόμα κι ένα σενάριο που έχω ακούσει είναι Χριστιανοδημοκράτες και Πράσινοι χωρίς τους Σοσιαλδημοκράτες.
Αλλά πρέπει να σας πω ότι η γερμανική κυβέρνηση είναι πάντα η γερμανική κυβέρνηση. Αυτό σε πολύ μεγάλο βαθμό συμβαίνει με όλες τις χώρες. Και η ελληνική κυβέρνηση θα είναι πάντα μια ελληνική κυβέρνηση, η οποία θα ταυτίζεται με τις αντιλήψεις του Νότου, είτε είναι κυβέρνηση -ας το πούμε έτσι- σοσιαλιστικής προοδευτικής κατεύθυνσης, είτε κυβέρνηση συνεργασίας είτε κυβέρνηση συντηρητική.
Αυτό το λαμβάνουμε πολύ σοβαρά υπ’ όψιν μας, αλλά είναι απολύτως αναγκαίο να επαναπολιτικοποιηθεί η συζήτηση, να ξαναμιλήσουμε συνολικά για την πορεία της Ευρώπης. Και αυτό δε γίνεται. Η τεχνοκρατική ή η δήθεν τεχνοκρατική συζήτηση λειτουργεί εξ ορισμού συντηρητικά.
Δηλαδή καμία ελπίδα…
Όχι, ελπίδες υπάρχουν πάρα πολλές, αλλά οι ελπίδες δε γεννιούνται μόνο στη Γερμανία, πρέπει να γεννηθούν και σε άλλες χώρες. Είπα σήμερα μιλώντας στο πάνελ της Προοδευτικής Συμμαχίας μαζί με το Γραμματέα του Σοσιαλιστικού κόμματος της Γαλλίας, τον Αρλέμ Ντεζίρ, ότι για παράδειγμα, η Γαλλία είναι μια πολύ κρίσιμη χώρα γιατί μετέχει στο γερμανογαλλικό άξονα, στο σκληρό πυρήνα της Ευρωζώνης. Από την άλλη μεριά είναι μια χώρα με παραδοσιακή ισχύ στις διεθνείς σχέσεις, στην εξωτερική πολιτική, είναι πυρηνική δύναμη, είναι μόνιμος μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ και θα μπορούσε να παίξει τον κρίσιμο ρόλο στον ευρωπαϊκό Νότο. Γιατί ο Νότος χωρίς τη Γαλλία είναι πολιτικά αποδυναμωμένος. Με τη Γαλλία αποκτά πολύ μεγαλύτερη ισχύ.
Επειδή ανέφερα κυβερνήσεις συνασπισμού, ξέρετε, εδώ στη Γερμανία και στην κοινή γνώμη όταν γίνεται συζήτηση για την ελληνική κυβέρνηση, εκφράζεται μια απορία: Η μη συμμετοχή του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ με πολιτικούς τους σ’ αυτή την κυβέρνηση, πράγμα που μεταφράζεται ως άρνηση του ΠΑΣΟΚ για πολιτική ευθύνη. Έχετε κατά νου εσείς αυτή την κριτική;
Κατ’ αρχήν δεν αληθεύει. Εμείς αποφασίσαμε τον Ιούνιο του 2012, αμέσως μετά τις εκλογές, να μη μετέχουμε με προβεβλημένα πολιτικά πρόσωπα, γιατί δε θέλαμε να δημιουργήσουμε την εντύπωση στον Έλληνα πολίτη ότι το ΠΑΣΟΚ είναι κολλημένο στις κυβερνητικές καρέκλες, ότι διεπόμεθα από έναν κυβερνητισμό. Εμείς δείξαμε ότι μπορούμε να παίξουμε έναν ρόλο όσο γίνεται πιο υπεύθυνο και εγγυητικό και δημιουργικό, χωρίς να μετέχουμε με πολιτικά πρόσωπα στην κυβέρνηση, αλλά οι Υπουργοί που υποδείξαμε, δεν έχουν δημιουργήσει κανένα πρόβλημα. Είναι οι πιο διακριτικοί, οι πιο αθόρυβοι και οι πιο ουσιαστικοί.
Η κυβέρνηση τώρα χρειάζεται μία ανανέωση, χρειάζεται ανανέωση στόχων, μια επικαιροποιημένη προγραμματική συμφωνία η οποία να είναι το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης που ν’ αγγίζει όλο το έθνος, όχι μόνο τα τρία κόμματα, όλη την κοινωνία. Και χρειαζόμαστε φυσικά μια αξιολόγηση προσώπων η οποία, μετά από ένα χρόνο, νομίζω μπορεί να γίνει. Και βεβαίως χρειαζόμαστε πολύ καθαρά μέτωπα, διότι δε μπορεί το μέτωπο να είναι νόθο. Νόθο μέτωπο είναι η δήθεν διάκριση μεταξύ «μνημονιακών» και «αντιμνημονιακών».
Τώρα υπάρχει κανείς στα σοβαρά που λέει να μείνει η χώρα στο ευρώ αλλά να είναι εκτός μνημονίου; Δε βλέπει τι γίνεται παντού; Δε βλέπει τι έγινε στην Κύπρο; Υπάρχουν λοιπόν πάρα πολλοί πολίτες που τα καταλαβαίνουν αυτά, θέλουν κάποιοι να παίρνουν τις δύσκολες αποφάσεις και επιβαρυνόμαστε εμείς με τη λήψη των δύσκολων και δυσάρεστων αποφάσεων. Θέλουν να διαμαρτύρονται και να ασκούν πίεση, αλλά ξέρετε αυτό είναι άδικο και τελικά δεν οδηγεί πουθενά.
Πρέπει να μιλήσουμε με ειλικρίνεια σε μια εθνική ενωτική βάση και είναι μια πολύ ωραία ευκαιρία τα γενέθλια της κυβέρνησης, ο ένας χρόνος από τη συγκρότηση της κυβερνητικής πλειοψηφίας που έχουμε σήμερα.
Και μια τελευταία ερώτηση, σχετίζεται με το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής και το φαινόμενο του ρατσισμού στην Ελλάδα, τα οποία προβληματίζουν σε μεγάλο βαθμό τα ΜΜΕ στη Γερμανία. Τι γίνεται με αυτή την πρόταση να ψηφιστεί νόμος για την καταπολέμηση του ρατσισμού και της ξενοφοβίας;
Κοιτάξτε, ο νόμος πρέπει να ψηφιστεί. Συνιστά διεθνή υποχρέωση της χώρας. Ασκεί κριτική κατά της Ελλάδος το State Department, ασκεί κριτική το Συμβούλιο της Ευρώπης, ο Επίτροπος Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, ασκεί κριτική η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Υπάρχουν χώρες οι οποίες αρνούνται να δεχθούν στην επικράτειά τους Βουλευτές και στελέχη της Χρυσής Αυγής, όπως η Αυστραλία. Δε μπορεί εμείς να έχουμε μικρότερη ευαισθησία απ’ ό,τι έχουν οι άλλοι για το φαινόμενο αυτό.
Άρα λοιπόν η θέση μας είναι πολύ καθαρή. Εμείς έχουμε ασκήσει τεράστια πίεση, έχουμε καταθέσει πρόταση νόμου εδώ και μήνες και πιστεύουμε ότι και ο νόμος πρέπει να ψηφιστεί, και ο κανονισμός της Βουλής πρέπει να τροποποιηθεί και να εφαρμοστεί αυστηρά. Είναι δυνατό να οπλοφορούν μέσα στη Βουλή ή να απειλούν με χυδαίες εκφράσεις μέσα στη Βουλή;
Επίσης πρέπει να συγκροτηθεί το λεγόμενο «συνταγματικό τόξο», δηλαδή οι δυνάμεις οι οποίες θέλουν να προστατεύσουν τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου, ανεξαρτήτως των επιμέρους διαφορών. Οι διαφορές είναι θεμιτές. Η αμφισβήτηση και η υπονόμευση της δημοκρατίας είναι αθέμιτα.
Πού μπλοκάρει όμως η όλη υπόθεση;
Δεν έχω αυτή τη στιγμή γνώση των λεπτομερειών γιατί έλειπα πολλές μέρες στις ΗΠΑ και τώρα στη Γερμανία. Είπα σε μια δήλωσή μου ότι η καθυστέρηση αυτή μας αδικεί ως κυβέρνηση και ως κυβερνητική πλειοψηφία, πρέπει να κατατεθεί αμέσως και να ψηφιστεί ο νόμος και αν υπάρχουν επιμέρους διαφωνίες πρέπει να τεθούν στους αρχηγούς των τριών κομμάτων της κυβέρνησης για να λυθούν τα θέματα και να προχωρήσουμε.
Είναι πολύ ευαίσθητοι οι Γερμανοί σ’ αυτό το θέμα, το γνωρίζετε..
Ναι, βεβαίως.